Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

[marek]

Ahoj filosof. Mám už nejakú tú skúsenosť s diskusiou s katolíkmi a preto je mi jasné a dopredu počítam s tým, že akýkoľvek môj argument zmetú zo stola a rozhodne si slepo nenahováram, že by to prinieslo nejaký úžitok. Ale tak ako som si už viac krát povedal, že sa podobným diskusiám s katolíkmi budem vyhýbať, tak sa niekedy nechám naivne do diskusie s nimi zatiahnuť. Tentokrát aj preto, lebo podobne ako píšeš " Každý katolík se zaklíná tím, že jen tlumočí katolickou nauku, ale ve skutečnosti ji od okamžiku, kdy otevře ústa, jen vykládá. A přitom soukromý výklad mají katolíci zakázaný." som chcel poukázať aj na to, že by napr. Tomas12345 urobil lepšie, keby mlčal a možno by tým pre katolícku cirkev urobil viac, ako keď otvorí ústa a svojím vlastným súkromným výkladom ma len stále viac a VIAC ubezpečuje a presviedča, o jednom veľkom katolíckom OMYLE... A pokiaľ je katolíckej cirkvi tak oddaný a pokiaľ ju tak nekonečne miluje, mal by si uvedomiť, že jej svojím prístupom a výkladom viac škodí, ako pomáha. Ale možno práve preto je lepšie Tomáša a jemu podobných, aj tu na tomto fóre nechať hovoriť?

[filosof]

To já má pro diskuzi s katolíky trochu jinou motivaci - jednak to beru jako možnost "rozsévat pravdu" (i když už z podobenství o rozsévači víme, že většina zrn padá na neúrodnou půdu), a jednak si tím prověřuji pevnost a odolnost svých vlastních argumentů.

Ve středověku se k vyjasňování problémů a tříbení názorů užívala tzv. rozprava (disputace), která měla přesně stanovená pravidla, jež zaručovala, že rozprava byla plodná a důstojná:

1. Rozprava začíná tím, že obhájce (tj. první z protivníků) vyloží své tvrzení (tezi). Žalobce (tj. druhý z protivníků) má právo žádat bližší vysvětlení některých [nejasných] tvrzení.
2. Žalobce na to pak reaguje vyložením vlastního protichůdného či opačného tvrzení, které se snaží (pomocí logického úsudku) dokázat.
3. Obhájce následně zkoumá důvody žalobce jak po stránce formální, tak i obsahové. Může tedy připustit nebo odmítnout žalobcovy předpoklady nebo prohlásit, do jaké míry je připouští a do jaké odmítá, případně mu vytknout nesprávné užití pojmů (slov).
4. Jestliže obhájce odmítá žalobcův předpoklad, snaží se ho žalobce opětovným usuzováním dokázat. Jestliže obhájce uznává žalobcův předpoklad jen částečně, musí žalobce (logickým úsudkem) dokázat, že se v tom obhájce mýlí.
5. Proti dalším žalobcovým úsudkům dokazuje obhájce tak jako prve.

Tento boj obyčejně trval, dokud jeden z diskutujících (pod tíhou logických argumentů svého protivníka) neustoupil. Scholastická rozprava podle těchto pravidel je dnes bohužel vzácným jevem, což je velká škoda, protože právě tímto postupem se nejlépe vyjasní problémy a shromáždí největší počet důvodů pro nějaké tvrzení nebo proti němu. Kromě toho takovéto rozpravy neobyčejně bystří úsudek. Většina dnešních diskutujících však buď od tématu odbočí, nebo se uchýlí k osobním útokům.

Ve všech rozpravách by se proto měly dodržovat alespoň tyto předpoklady:

1. Obě strany by měly mít na zřeteli především dosažení objektivní pravdy.
   Proto by se měly vyhýbat všemu subjektivnímu a postupovat klidně a bez rozčilování.
2. Předmět rozpravy by měl být přesně vymezen.
   Rozprava se nikdy nemá týkat věcí nepatrných či samozřejmých.
3. Obě strany se musejí shodnout v zásadách, které obě uznávají a které slouží za východisko rozpravy.
4. Je třeba držet se předmětu rozpravy a neponechávat stranou žádný bod, který nebyl dostatečně vyřešen.
5. Veškeré sofistické úskoky a nepoctivost budiž vyloučeny.
6. Vítěz ať zesměsňováním nečiní odpůrci nesnadným ústup a uznání omylu; naopak má mu dopomoci, aby rozpravu skončil se ctí. Na druhé straně zase neústupnost a tvrdošíjnost nikterak neslouží ke cti tomu, jemuž byla dokázána nesprávnost jeho mínění.

S ignorantem je však někdy dost těžké smysluplně diskutovat. Proto někdy i ty nejlepší úmysly mohou končit hádkou.

[Tomas12345]

A prečo by ho pred nimi zatvárali? Pretože uverili v Pána Ježiša Krista? Veď krvou Pána Ježiša Krista sme umytí a ospravedlnení – spasení. A ty mi vlastne píšeš a chceš povedať, že nie skrze vieru v Pána Ježiša Krista budem spasený, ale skrze katolícku cirkev. Tým vlastne zapieraš spasiteľskú moc Ježiša Krista a nahrádzaš ju katolíckou cirkvou a tým katolícku cirkev staviaš nad samotného Ježiša Krista. Pravé evanjelium mi káže Ježiša Krista ako Pána a spasiteľa, ty mi však kážeš ako Pána a spasiteľa katolícku cirkev.

Problém je ten, že nestačí len veriť v Ježiša Krista a hovoriť "poznám ho" a hovoriť mu Pane, Pane, ale v prvom rade treba dodržiavať všetky jeho Božie prikázania !

Evanjelium podľa Matúša 7:21
"Nie každý, kto mi hovorí: »Pane, Pane,« vojde do nebeského kráľovstva, ale iba ten, kto plní vôľu môjho Otca, ktorý je na nebesiach."

1. Jánov list 2:4
Kto hovorí: „Poznám ho,“ a nezachováva jeho prikázania, je luhár a niet v ňom pravdy.

Myslím teda že sa zhodneme na tom, že pre spásu je nevyhnutné dodržiavať Božie prikázania, pretože ten kto tvrdí že verí v Ježiša, ale nedodržiava Jeho prikázania, je luhár a niet v nom pravdy. Tak hovorí apoštol a je to pravda.

A treba tiež dodržiavať VSETKY jeho prikázania, pretože náš Spasiteľ povedal :

Evanjelium podľa Matúša 28:20
a naučte ich zachovávať všetko, čo som vám prikázal. A hľa, ja som s vami po všetky dni až do skončenia sveta.“

A apoštol hovorí :

Jakubov list 2:10
Kto by totiž zachoval celý zákon, ale prestúpil by ho v jednom prikázaní, previnil by sa proti všetkým.


Takže myslím že sa zhodneme že práve tým ukážeme že Boha milujeme, ked budeme zachovávať Jeho Zákon vo VSETKYCH prikázaniach. No kto pozná všetky Božie prikázania ktoré nám Boh prikázal zachovávať ? Protestanti to byť nemožu, pretože tam si každá Cirkev zachováva iné Božie prikázania, a každá Cirkev považuje za hriech niečo iné...... Navyše protestanti sami vyzývajú proti zachovávaniu VSETKYCH Božích prikázaní, pretože sami si rozdelili Božie prikázania na spásne a nespásne, a o nespásnych prikázaniach hovoria - nie je doležité ich zachovávať.

Boh nám preto zostavil určitú hierarchiu. Ustanovil "starších" a biskupov ktorí mali pásť Božie stádo a vysvetlovať mu Božie prikázania.


List Hebrejom 13:17
"Poslúchajte svojich predstavených a podriaďujte sa im, lebo oni bdejú nad vašimi dušami a budú sa za ne zodpovedať; aby to robili s radosťou, a nie so vzdychaním, lebo to by vám neosožilo."

Skutky apoštolov 20:28
"Dávajte si pozor na seba a na celé stádo, v ktorom vás Duch Svätý ustanovil za biskupov, aby ste pásli Božiu Cirkev, ktorú si získal vlastnou krvou."


Prvý Petrov list 5: 1-5

"1 Starších, čo sú medzi vami, prosím ako spolu starší a svedok Kristových utrpení, ale aj účastník jeho slávy, ktorá sa má v budúcnosti zjaviť: Paste Božie stádo, ktoré je u vás; starajte sa oň nie z prinútenia, ale dobrovoľne, podľa Božej vôle, nie pre mrzký zisk, ale ochotne; 3 nie ako páni nad dedičným podielom, ale ako vzor stáda. 4 A keď sa zjaví Najvyšší pastier, dostanete nevädnúci veniec slávy. 5 Podobne vy, mladší, podriaďujte sa starším!"


Druhý list Timotejovi 4:1-4

"1 Zaprisahávam ťa (Biskup - Timotej) pred Bohom a Kristom Ježišom, ktorý bude súdiť živých i mŕtvych, pre jeho príchod a jeho kráľovstvo: 2 Hlásaj slovo, naliehaj vhod i nevhod, usvedčuj, karhaj a povzbudzuj so všetkou trpezlivosťou a múdrosťou. Lebo príde čas, keď neznesú zdravé učenie, ale nazháňajú si učiteľov podľa svojich chúťok, aby im šteklili uši. 4 Odvrátia sluch od pravdy a obrátia sa k bájkam."

Boh teda ustanovil cirkevnú hierarchiu ktorú máme počúvať. Pokial toto odmietaš, potom konáš v rozpore s Božími prikázaniami. Pokial konáš v rozpore s Božími prikázaniami nie je v tebe pravda, a to bez ohladu na to čo hovoríš, alebo vyznávaš ako veľmi veríš v Boha.

Skús sa teda podriadiť ustanoveným autoritám. Nebud tak pyšný, a nehovor si "ja bibliu vykladám najlepšie, a cirkvi ktoré založili apoštoli nič nevedia a nič neznamenajú".

Pamätaj že pýcha predchádza pád a kto sa povyšuje bude ponížený, a kto sa ponižuje bude povýšený.
Aj ja som bol dakedy príliš pyšným, myslel si že sám viem všetko najlepšie, a preto som bol protestantom ktorí si samovykladal bibliu a sám seba počúval. Donedávna som bol tradičným katolíkom, a myslel som si že pápež je heretik a preto ho netreba počúvať, a totiž že ja sám najlepšie viem vykladať cirkevný katechizmus. Prišiel som však na to, že neviem, a že som bol príliš pyšný sa podvoliť autoritám. Dúfam že mi to Boh odpustí.
Znovu som sa teraz vrátil do Cirkvi a som ochotný sa v každom cirkevnom prikázaní podvoliť pápežskej autorite a autorite celej Cirkvi.



Nemyslím to zle, chcem len, aby si pochopil, čo som si z tvojho "kázania" alebo učenie o katolíckej cirkvi odniesol a čo počujem, že mi hovoríš. Iste, môžeš povedať, že si len šteklím uši, ale to nič nemení na fakte, že to, čo od teba počujem, nie je láska, ale nenávisť a to najmä ku všetkému, čo nie je katolícke...

No ja viem no, zrejme to kážem takým dosť prísnym sposobom, bez nejakého tonu miernosti a lásky. To čo však kážem je pravda.

Odporúčal by som ti aby si napísal dotyčnému autorovi. Je to katolícky teolog, a nielen že veľmi dobre vysvetľuje, ale ešte aj vysvetľuje s láskou a miernym tonom.

https://vieralogicky.sk/o-autorovi-textov/

[marek]

Jakubov list 2:10
Kto by totiž zachoval celý zákon, ale prestúpil by ho v jednom prikázaní, previnil by sa proti všetkým.


Takže myslím že sa zhodneme že práve tým ukážeme že Boha milujeme, ked budeme zachovávať Jeho Zákon vo VSETKYCH prikázaniach.

Skôr si chcel povedať, zákon katolíckej cirkvi a jej prikázania. Opäť nerozumiem, aké evanjelium to tu kážeš. Kresťania totiž niesu ospravedlnení skrze zákon a teda jeho zachvavaním a plnením, to sa vzťahovalo na židov. Pokiaľ ty teda stále žiješ pod zákonom, potom si povinný ho do bodky plniť, lebo pokiaľ zlyhávaš v jednom jedinom bode, zlyhávaš v celom zákone a zákon ťa naozaj neospravedlní. V prvom rade by si sa mal dať teda obrezať a mal by si prinášať Bohu zápalné a bytné obete, lebo aj to je súčasťou naplnenia zákona. Kresťania však boli oslobodení spod rabstva zákona a ospravedlnení niesu zákonom a skrze zákon, ale milosťou, skrze vieru v Pána Ježiša Krista.

Galatským 5/2Hľa, ja Pavel vám hovorím, že ak sa budete obrezovať, Kristus vám nič neprospeje. 3A zase osvedčujem každému človekovi, ktorý sa obrezuje, že je povinný naplniť celý zákon. 4Odlúčení ste od Krista, ktorí sa ospravedlňujete zákonom, vypadli ste z milosti. 5Lebo my v Duchu z viery očakávame nádeju spravedlivosti. 6Lebo v Kristu Ježišovi ani obriezka nič nevládze ani neobriezka, ale viera pôsobiaca skrze lásku.

Galatským 5/14Lebo celý zákon je naplnený v jednom slove, v tom: Milovať budeš svojho blížneho jako samého seba! 15Ale ak sa navzájom hryziete a žeriete, hľaďte, aby ste neboli jedni od druhých strávení.

Galatským 5/16Ale hovorím: Choďte Duchom a nevykonáte žiadosti tela. 17Lebo telo žiada proti Duchu a Duch proti telu, lebo to sa jedno druhému protiví; aby ste nerobili toho, čo by ste chceli. 18Ale ak ste vedení Duchom, nie ste pod zákonom.

Galatským 5/22Ale ovocím Ducha je láska, radosť, pokoj, zhovievavosť, dobrota, dobrotivosť, vernosť, krotkosť a zdržanlivosť; 23proti takým veciam nieto zákona. 24A tí, ktorí sú Kristovi, ukrižovali svoje telo s jeho vášňami a žiadosťami.

Galatským 3/1Ó, nerozumní Galaťania, kto vás tak omámil, aby ste neboli poslušní pravde, ktorým bol Ježiš Kristus prv napísaný pred očami jako medzi vami ukrižovaný? 2Lebo to by som chcel zvedieť od vás, či zo skutkov zákona ste dostali Ducha či z počutia viery? 3Či ste tak nerozumní? Započnúc Duchom teraz telom dokonávate? 4Či ste tak mnoho nadarmo trpeli? Akže aj na nadarmo! 5Nuž teda ten, ktorý vám dáva Ducha a činí medzi vami divy, či to činí zo skutkov zákona a či z počutia viery? 6Tak ako Abrahám uveril Bohu, a počítalo sa mu to za spravedlivosť. 7A tedy vedzte, že tí, ktorí sú z viery, sú synmi Abrahámovými. 8A Písmo predvidiac, že Bôh z viery ospravedlňuje pohanov, predzvestovalo Abrahámovi: Požehnané budú v tebe všetky národy. 9A tak teda tých, ktorí sú z viery, žehná Bôh s veriacim Abrahámom. 10Lebo všetci, koľko ich len je zo skutkov zákona, sú pod zlorečenstvom. Lebo je napísané, že zlorečený je každý, kto nezotrváva vo všetkom, čo je napísané v knihe zákona, aby to činil. 11No, že zákonom nebol a nebude nikto ospravedlnený u Boha, je zrejmé, pretože spravedlivý bude žiť z viery. 12A zákon nie je z viery, ale vraj: Človek, ktorý to všetko učinil, bude tým žiť. 13Kristus nás vykúpil zpod zlorečenstva zákona tým, že sám sa stal za nás zlorečenstvom, lebo je napísané: Zlorečený každý, kto visí na dreve, 14aby na pohanov prešlo v Kristu Ježišovi požehnanie Abrahámovo, aby sme dostali zasľúbenie Ducha skrze vieru.

Galatským 3/23Ale prv, ako prišla viera, boli sme strážení pod zákonom, zavrení s určením pre vieru, ktorá mala byť zjavená, 24takže zákon bol naším pestúnom, vedúcim nás ku Kristovi, aby sme boli ospravedlnení z viery 25Ale odkedy prišla viera, nie sme viac pod pestúnom. 26Lebo všetci sme synmi Božími skrze vieru v Kristu Ježišovi.

[marrek]

marek

Ahoj filosof. Mám už nejakú tú skúsenosť s diskusiou s katolíkmi a preto je mi jasné a dopredu počítam s tým, že akýkoľvek môj argument zmetú zo stola a rozhodne si slepo nenahováram, že by to prinieslo nejaký úžitok. Ale tak ako som si už viac krát povedal, že sa podobným diskusiám s katolíkmi budem vyhýbať, tak sa niekedy nechám naivne do diskusie s nimi zatiahnuť. Tentokrát aj preto, lebo podobne ako píšeš " Každý katolík se zaklíná tím, že jen tlumočí katolickou nauku, ale ve skutečnosti ji od okamžiku, kdy otevře ústa, jen vykládá. A přitom soukromý výklad mají katolíci zakázaný." som chcel poukázať aj na to, že by napr. Tomas12345 urobil lepšie, keby mlčal a možno by tým pre katolícku cirkev urobil viac, ako keď otvorí ústa a svojím vlastným súkromným výkladom ma len stále viac a VIAC ubezpečuje a presviedča, o jednom veľkom katolíckom OMYLE... A pokiaľ je katolíckej cirkvi tak oddaný a pokiaľ ju tak nekonečne miluje, mal by si uvedomiť, že jej svojím prístupom a výkladom viac škodí, ako pomáha. Ale možno práve preto je lepšie Tomáša a jemu podobných, aj tu na tomto fóre nechať hovoriť?

Nemal by si podľahnúť presvedčeniu, že diskusia s katolíkmi je diskusiou s katolíckou cirkvou. Tomas12345 bol sedesvacantista, takže vlastne niečo ako "protestant" a je pravda, že štýl jeho reči tu dobrú službu katolíckej cirkvi alebo katolíckej viere neurobil. Ani ja nie som hovorca katolíckej cirkvi, ale ak niekto má záujem poznať na nejakú tému katolícky pohľad alebo názor, tak sa snažím čo najviac a najlepšie ten katolícky pohľad sprostredkovať. Píšeš, že máš skúsenosť s diskusiou s katolíkmi a cítim z toho, že z tej skúsenosti nie si nadšený, ja len môžem povedať, že mi je to ľúto. Medzikonfesijná diskusia by nikdy nemala byť hádkou alebo dokazovaním si argumentačnej sily, či šermovaním odkazov na texty Písma, nevidím v tom význam a okrem toho si myslím, že Písmo si také záchádzanie nezaslúži. Ak sa chceme správať ekumenicky, tak medzikonfesijná diskusia by mala byť o vysvetľovaní vlastného pohľadu, vlastnej viery bez nutnosti požiadavky druhej strany o uznanie. Napríklad ak sa Ťa opýtam, aký máš názor na život človeka medzi smrťou a vzkriesením a Ty mi pokojne a úprimne vysvetlíš východiská svojho názoru alebo svojej viery v tejto veci, tak mojou úlohou by nemalo byť snažiť sa dehonestovať tvoje presvedčenie alebo ho argumentačne vyvrátiť, ale snažiť sa ho pochopiť a ak chceš, tak povedať Ti svoj názor na túto tému a svoje východiská. V minulosti som zvykol hovoriť /na odľahčenie/, že zhodou náhod sú moje východiská zároveň východiskami katolíckej cirkvi ale vždy som bol radšej ak diskutujúci so mnou vnímali, že hovorím svoje názory. Lebo aj mne sa môže stať, že budem hovoriť niečo čo by presne tak isto katolícka cirkev nepovedala a takto jej tiež neurobím dobrú službu.

filosof

To já má pro diskuzi s katolíky trochu jinou motivaci - jednak to beru jako možnost "rozsévat pravdu" (i když už z podobenství o rozsévači víme, že většina zrn padá na neúrodnou půdu), a jednak si tím prověřuji pevnost a odolnost svých vlastních argumentů.

Doteraz som mal dojem, že pravdu hľadáš, zdá sa však, že si ju našiel a katolíkov chceš evanjelizovať. Verím však, že rovnako chceš evanjelizovať aj protestantov, keďže k nim sa tiež nehlásiš /ak som to dobre pochopil/. Píšeš veľa a veľké príspevky a sám viem ak píšem veľké príspevky, že to stojí istú námahu. Ako človek lenivý preto dúfam, že tá námaha nie je zbytočná. A preto verím, že tiež chceš, aby tvoja námaha nebola zbytočná. Lenže v tvojich príspevkoch je ľahké sa stratiť. Toto fórum nie je veľmi intenzívne a už si sa registroval na areopagu, mne sa nechce sledovať pozorne dve fóra, tak ak máš tému do diskusie alebo chceš poznať môj či niekoho iného názor na nejaký problém, píš prosím viac na areopagu, skôr sa Ti ozvem tam.

[filosof]

Doteraz som mal dojem, že pravdu hľadáš, zdá sa však, že si ju našiel a katolíkov chceš evanjelizovať...

K tomu jen jedna poznámka: Filosofie nám dokazuje, že pravda (resp. pravdivostní hodnota) je pro lidské myšlení nutná. Tím se chce říct, že každé tvrzení (bez výjimky) si činí nárok na pravdivost. Nikdo něco netvrdí s tím, že by to nepovažoval za pravdu. Dokonce i tvrzení "pravda neexistuje" se ve skutečnosti podává tak, že "[je pravda, že] pravda neexistuje". Čili obviňovat mě z toho, že svá tvrzení považuji za pravdivá, svědčí o tom, že si jaksi neuvědomuješ, že Ty (potažmo všichni lidé světa) činíš némlich totéž. Každý považuje to, co kategoricky tvrdí, za pravdu. Každý! To ale přece neznamená, že nemohu být zároveň ten, co pravdu hledá - ten, co si uvědomuje, že to, co považuji za pravdu, ve skutečnosti být pravda nemusí; ten, co je ochoten svá tvrzení podrobovat věcné kritice a relevantním námitkám. Čili když to shrnu, tak ano, snažím se vyjadřovat své názory, které samozřejmě (jako všichni ostatní) považuji za pravdivé, ale na rozdíl od některých lidí se také snažím jejich pravdivost pečlivě odůvodňovat (dokazovat). Na tom nevidím nic špatného. Naopak mi připadá špatné, pokud někdo něco kategoricky tvrdí (např. "papež = Petr"), aniž by byl schopen to patřičně zdůvodnit (dokázat). Pokud tomuto nerozumíš, tak se zkus zamyslet nad počínáním Nikodéma (Jan 3). Přestože to byl učitel (= znalec zákona), nebránilo mu to v tom, aby se šel přeptat Ježíše. Čili máme tu znalce pravdy a zároveň hledajícího. Vy katolíci máte ale pocit, že jste všechnu pravdu světa našli na zlatém podnose v katolické církvi, a tak ji už jinde nehledáte. Snad máte pravdu, ale pokud ne, tak ... Bůh s vámi.

A napíšu ještě něco: Podle mého názoru je veškerým kořenem hříchu nerespektování základních principů reality. Jedním z těchto principů je i pravda o tom, že člověk je svébytná substance, nikoli závislý akcident. Tato pravda má nedozírné následky. Kdo tuto pravdu jednou pochopí, ten se přestane stavět do pozice boha (vládce, panovníka) i do pozice otroka (loutky, sluhy, robota). Většina lidí nezasažených touto pravdou spadá buď do jedné nebo druhé kategorie. Buď se snaží druhé manipulovat, ovládat je, přikazovat jim, nebo naopak zaujímají postoj slepé poslušnosti, podřízenosti a služebnosti. Smyslem a cílem lidského života je však dosáhnout dokonalosti - tj. samostatnosti, svébytnosti, osobní zodpovědnosti, což se realizuje především skrze poznávání pravdy (= činnosti rozumu) a dobré jednání (= činnost vůle). A teď si do toho zasaď chování katolické organizace. Co je jejím hlavním cílem? Vychovat lidi k samostatnosti, lidskosti, dobrému charakteru, osobní zodpovědnosti a svébytnému uvažování i jednání? Nebo je nutit k slepé poslušnosti církevním dogmatům, příkazům, zákonům a papežským výnosům? Kdo bude v jejich podání spasen? Ten, kdo se stane lepším (dobrým, charakterním, svébytným a samostatně uvažujícím) člověkem, nebo ten, kdo bude věřit všemu, co papež hlásá, a svědomitě plnit všechny jeho příkazy (i za cenu potlačení svého vlastního svědomí, rozumu a vůle)? Je člověk bytost, jejímž úkolem je "žít podle zákona vepsaného ve svém srdci" - tj. v souladu s vlastní [Bohem stvořenou a dobrou] přirozeností, která je nutně zaměřena k pravdě a dobru (lásce)? Nebo je člověk bytostí, jejímž úkolem je "žít pod zákonem" nějaké lidské (ať už náboženské či světské) organizace?

A pokud jde o psaní na aeropag.sk, tak máš pravdu v tom, že jsem si dal se svými příspěvky dost práce. Přepisovat je tedy na další fórum je nad mé síly. Pokud mě na aeropagu něco zaujme, klidně se tam k tomu vyjádřím. Pokud ale někoho zajímají zdejší témata, pak pro něj jistě nebude takový problém o tom diskutovat zde. Na místě přece nezáleží. Důležitější je obsah.

[marrek]

filosof

Čili obviňovat mě z toho, že svá tvrzení považuji za pravdivá, svědčí o tom, že si jaksi neuvědomuješ, že Ty (potažmo všichni lidé světa) činíš némlich totéž. Každý považuje to, co kategoricky tvrdí, za pravdu. Každý! To ale přece neznamená, že nemohu být zároveň ten, co pravdu hledá - ten, co si uvědomuje, že to, co považuji za pravdu, ve skutečnosti být pravda nemusí; ten, co je ochoten svá tvrzení podrobovat věcné kritice a relevantním námitkám.

Nesúhlasím. Diskusia sa totiž môže realizovať vo forme tvrdení s otázkou. Ak si ten, čo pravdu hľadá, tak potom by si nemal niečo kategoricky tvrdiť. Môžeš niečo tvrdiť s tým, že čakáš či druhá strana tvoje tvrdenie potvrdí. Ak sa ale profiluješ do evanjeliovej postavy rozsievača, tak tým /vedome či nevedome/ dávaš najavo svoju autoritu stotožňovanú s autoritou evanjelistu. A to nie je málo. Odhliadnuc od toho ale v tom čo píšeš ďalej sa zrkadlí osoba ktorá je ochotná byť oslovená iným názorom a ktorá je ochotná svoje názory prehodnotiť, pozmeniť alebo prijať iné, ak sa presvedčí o ich správnosti. To Ťa veľmi ctí a prajem Ti aby si si tento postoj udržal.

Podle mého názoru je veškerým kořenem hříchu nerespektování základních principů reality.

Neviem či hovoríme o hriechu v kresťanskom ponímaní alebo o nejakom inom hriechu, ale ak v kresťanskom chápaní, tak som to vždy tak chápal, že koreňom každého hriechu je pýcha.

Jedním z těchto principů je i pravda o tom, že člověk je svébytná substance, nikoli závislý akcident. Tato pravda má nedozírné následky. Kdo tuto pravdu jednou pochopí, ten se přestane stavět do pozice boha (vládce, panovníka) i do pozice otroka (loutky, sluhy, robota). Většina lidí nezasažených touto pravdou spadá buď do jedné nebo druhé kategorie. Buď se snaží druhé manipulovat, ovládat je, přikazovat jim, nebo naopak zaujímají postoj slepé poslušnosti, podřízenosti a služebnosti.

Neviem aký uhol pohľadu /akú filozofiu/ by som mal zvoliť aby som toto mohol prijať. Mne sa totiž zdá, že človek je v každom prípade neautonómny. Z transcendentálneho hľadiska je človek absolútne závislý na Bohu, z racionálneho hľadiska je závislý na živloch.

Smyslem a cílem lidského života je však dosáhnout dokonalosti - tj. samostatnosti, svébytnosti, osobní zodpovědnosti, což se realizuje především skrze poznávání pravdy (= činnosti rozumu) a dobré jednání (= činnost vůle).

Znova, nenamietal by som ak by sme neboli na kresťanskom fóre, resp. netočili sa okolo kresťanskej viery a morálky. Lebo z kresťanského hľadiska je zmyslom a cieľom života podľa mňa dosiahnuť dokonalosť – spočinutie v Bohu /zbožštenie alebo premenenie, prijatie božského prvku do svojej reality, teda pretvorenie stvorenej prirodzenosti nestvorenou podstatou/.

A teď si do toho zasaď chování katolické organizace. Co je jejím hlavním cílem? Vychovat lidi k samostatnosti, lidskosti, dobrému charakteru, osobní zodpovědnosti a svébytnému uvažování i jednání? Nebo je nutit k slepé poslušnosti církevním dogmatům, příkazům, zákonům a papežským výnosům?

Prečo myslíš, že to čo si napísal je protiklad? Ak katolícka cirkev je skutočne tá Cirkev ktorú Ježiš založil a v ktorej pôsobí, tak zo svojej podstaty nemôže robiť ani učiť nič čo by sa protivilo ľudskej prirodzenosti alebo niečo čo by išlo proti skutočnej ľudskosti. Ak Boh je otec a my sme jeho deti, ak veríme že rodič zo svojej podstaty nikdy nechce niečo čo by jeho dieťaťu mohlo ublížiť, tak aj zákony či príkazy ktoré sa môžu dieťaťu zdať, že ho obmedzujú, v skutočnosti pôsobia pre jeho prospech. Ak Ty sám si rodič, tak to musíš veľmi dobre poznať. Dieťaťu do istého veku nevysvetlíš, že je pre neho dobré napr. chodiť do školy alebo umývať si zuby. Ak ho však presvedčíš, aby Ťa poslúchlo, tak sa Ti v budúcnosti /možno/ poďakuje.

Kdo bude v jejich podání spasen? Ten, kdo se stane lepším (dobrým, charakterním, svébytným a samostatně uvažujícím) člověkem, nebo ten, kdo bude věřit všemu, co papež hlásá, a svědomitě plnit všechny jeho příkazy (i za cenu potlačení svého vlastního svědomí, rozumu a vůle)?

Keď sa Ježiš v úzkosti modlil: Otče môj, ak je možné, nech ma minie tento kalich. No nie ako ja chcem, ale ako ty... o koho vôľu mu išlo väčšmi? Mne z toho vyplýva, že ak sa chceš riadiť kresťanskou morálkou, tak budeš vždy vystavený požiadavke potláčať svoju vôľu a prijímať Božiu vôľu. Pretože iba v Božej vôli je skutočná sloboda. Neviem ako je to v iných náboženstvách, iste však v mnohých je to vyjadrené podobne. Ak sa chceš riadiť svojím vlastným svedomím, ktoré môže byť deformované a svojou vlastnou vôľou, ktorá musí byť sebecká a ak sa takto chceš realizovať v náboženstve, tak si také musíš zvoliť /ak také existuje/.

Je člověk bytost, jejímž úkolem je "žít podle zákona vepsaného ve svém srdci" - tj. v souladu s vlastní [Bohem stvořenou a dobrou] přirozeností, která je nutně zaměřena k pravdě a dobru (lásce)? Nebo je člověk bytostí, jejímž úkolem je "žít pod zákonem" nějaké lidské (ať už náboženské či světské) organizace?

Ak človek je nespochybniteľne schopný v sebe objaviť a žiť podľa zákona v jeho srdci a v súlade so svojou dobrou prirodzenosťou, tak prečo hádam všetky náboženstvá obsahujú súbor príkazov /prikázaní/ či zákazov, usmernení či pravidiel...?

[filosof]

ad 1) Tvrzení s otázkou vs. rozsévání: Zdá se mi, že se příliš upínáš na katolické chápání problému. Cožpak Ty netvrdíš o papeži, že je svrchovaný a neomylný? A přece pro to nemáš žádný objektivní důkaz. Neusurpuješ si tím snad autoritu evangelisty? Proč si každou svou námitku neobrátíš nejprve proti sobě, aby sis ověřil, zda neděláš totéž, co u jiného kritizuješ? Katolíci vydávají spoustu věcí za pravdu. To je samozřejmě normální (přirozené), ale pokud má někdo nějaký argument uznat za pravdivý, je třeba ho patřičně odůvodnit (dokázat). Nevidím tedy nic špatného na tom, když někdo nějaký poznatek vydává za pravdivý, pokud ho patřičně zdůvodňuje. Problém je, pokud ho vydává za pravdivý bez patřičného zdůvodnění, nebo uvádí důvody, které mu jiní vyvrátili. Domnívám se tedy, že se nestavím do role evangelisty, ani si neusurpuji nějakou božskou autoritu. Snažím se jen sdílet s druhými poznatky, k nimž jsem došel a které se snažím patřičně zdůvodňovat. Pokud to někdy dělám nějak pyšně či povýšeně, pak to není správné a připouštím, že to možná někdy tak i dělám. Ale od těchto mých nedokonalostí prosím pro tuto chvíli odhlédněme. To by nemělo být v naší diskuzi podstatné.

ad 2) Kořen hříchu: Já myslím, že se to nevylučuje. Pýcha a nerespektování základních principů reality jdou spolu ruku v ruce. Podle mého se jedná jen o dva různé úhly pohledu => náboženský vs. filosofický. Podle mého názoru Bůh stvořil tento svět i člověka podle určitých zákonitostí (řádu). Pokud člověk povede svůj život v souladu s těmito pravidly (s tímto řádem), pak bude žít dobrým a šťastným životem (podobně jako lednička bude dobře fungovat, pokud ji budeme provozovat podle návodu výrobce). Nebude-li žít v souladu s těmito pravidly, povede to nutně k defektům a vykolejením (lednička se porouchá). Proč se člověk rozhodne nežít podle těchto pravidel (podle božího řádu či boží vůle)? Protože si nechal namluvit, že "jeho" pravidla budou lepší. A takový postoj přece nazýváme pýchou. Je to postoj, kdy se člověk rozhodne, že lidská pravidla jsou lepší nebo boží pravidla (tj. kdy se člověk postaví na místo Boha).

ad 3) Člověk jako substance vs. akcident: Pravda o substancialitě člověka patří v aristotelsko-tomistické filosofii k jedné z nejdůležitějších. Popření této pravdy vede k mnohačetným rozporům. Její pochopení ale někdy vyžaduje hlubší filosofické studium. Substancialitou člověka se však myslí jeho existenční a esenciální nezávislost - tj. člověk ve své existenci není závislý na jiném (tj. nepřebývá v jiném jako jeho akcident/vlastnost) a má svou vlastní esenci (identitu). Podrobněji to vysvětluje a zdůvodňuje filosofická antropologie.

ad 4) Přeměna přirozenosti: Z filosofického hlediska nepřichází změna přirozenosti v úvahu! Přirozenost je neměnná (což lze opět dokázat a ve filosofické antropologii se to také patřičně dokazuje). Spojení s Bohem tedy nelze chápat jako nějaké "smísení", při němž by docházelo ke změně naší přirozenosti. Člověk zůstane člověkem. Na tom se nic nezmění. Tohle ale věděli i církevní otcové a některé aspekty či důsledky tohoto poznatku byly dohadovány a definovány i na některých koncilech. Velmi podrobně o tom pojednával Tomáš Akvinský (učitel církve), ale i jiní křesťanští filosofové. Každopádně filosofický a náboženský cíl člověka nemůže být v rozporu. Filosofie dokazuje, že cílem člověka je vlastní zdokonalení, které spočívá především ve zdokonalení rozumu a vůle, jakožto hlavních schopností (kvalit) člověka. Toto zdokonalení nachází svou praktickou realizaci ve ctnostech. A přesně totéž přece tvrdí i křesťanství. Stačí si přečíst třeba Matoušovo evangelium a zaměřit se na to, kolikrát tam Ježíš zdůrazňuje a objasňuje důležitost "nesení dobrého ovoce" (= ctností). Sám Ježíš byl přece vrcholem ctnostného života. To o něm dosvědčují i někteří pohanští historici (pokud vím). Čili já bych řekl, že cílem lidského života je být moudrý (ve vztahu ke všemu), zbožný (ve vztahu k Bohu), ukázněný (ve vztahu k sobě) a laskavý (ve vztahu k druhým). V tomto filosofickém poznatku nevidím v porovnání s křesťanským poselstvím rozpor. Křesťanství to jen podrobněji rozvíjí a přidává k tomu odůvodnění nutnosti Kristovy oběti (velmi stručně řečeno).

ad 5) Učení katolické organizace: Srovnání vztahu církve-věřící se vztahem rodič-děti zde podle mě dost pokulhává. Cílem rodičů je vychovat své děti k samostatnosti => "opustí muž svého otce a matku a přilne ke své ženě". Úloha rodičů odchodem dětí z domova končí. Kromě toho rodiče sice dětem přikazují, ale to jen do té doby, dokud děti nedosáhnou dospělosti. Srovnám-li to s výchovou katolické organizace, pak tam vidím něco jiného. Katolická organizace si nenárokuje vládu nad věřícími jen do té doby, než dospějí (tj. než se stanou dospělými, samostatnými křesťany), ale nutí je poslouchat papeže po celý jejich život. Doporučuji si v této souvislosti dobře prostudovat odpovídající papežské exhortace a buly, které jasně učí, že každý věřící (bez rozdílu) je povinen formovat své svědomí podle katolické doktríny a podřídit se každé magisteriální doktríně poslušností rozumu a vůle (bez ohledu na to, zda s příslušnou doktrínou souhlasíme či nesouhlasíme => tj. i když je to proti našemu svědomí a v rozporu s naším úsudkem a vůlí). Tohle je však jen logický (tj. do extrému dotažený) důsledek chápání papežské autority jako svrchované a neomylné. Jsou-li papežovy výroky opravdu totožné s božími výroky (čili platí-li, že "papež = Bůh"), pak je jen logické, že to došlo až tak daleko, že se po lidech požaduje absolutní poslušnost. Problém je, že ani Ježíš takovouto slepou a bezvýhradnou poslušnost (která by byla navíc "až do smrti") po nikom nepožadoval. PS: Ano, jsem také rodič, takže vím, že lepší je dětem vysvětlovat, než přikazovat; lepší je vést je k samostatnosti (v myšlení i jednání), než k doživotní závislosti. Navíc kde je psáno, že musí být tato výchova organizovaná (institucionální)? Je snad výchova v rodině organizovaná? Nezdá se mi, že by církev měla být chápána a realizována jako instituce. Máš pro toto nějaký důkaz, že jinak to být nemůže (že jinak by to bylo v rozporu s pravdou)?

ad 6) Boží vůle: Pro mě je boží vůle totožná s božím přirozeným řádem (tj. se základními principy reality). Čili ano, boží vůlí je vychovat z nás svébytné bytosti, dokonalé v řádu pravdy a lásky - tj. ctnostné lidi (moudré, zbožné, ukázněné a laskavé). Jen tak se staneme "druhými Kristy" (tj. božím obrazem, božími syny). Opět: Proč si toto své dilema neobrátíš nejprve proti sobě? Platí-li totiž o mně, že mé svědomí, rozum i vůle mohou být deformované, platí to samozřejmě i o Tobě a Tvém papeži! Nechápu tedy, v čem je vaše svědomí, rozum a vůle lepší? Ano, vím, že se oháníte tím, že papež je (na rozdíl od ostatních) vybaven zvláštním charismatem neomylnosti. Pokud je to ale pravda, pak nechápu, proč my ostatní máme svědomí, rozum a vůli? Je-li totiž naše svědomí, rozum a vůle v rozporu s papežem, jsme (podle učení katolické organizace) povinni uvést je s ním do souladu. To ale znamená, že naše vlastní svědomí, rozum a vůle postrádají jakýkoli smysl samostatné (svébytné) existence. Jsou nám totiž jen na obtíž. Naším úkolem je přece mít je v souladu s papežem. Toho bychom ale nejlépe docílili tak, kdybychom žádné svědomí, rozum ani vůli neměli. Proč nás tedy Bůh obdařil těmito schopnostmi (kvalitami), když je máme neustále potlačovat a uvádět do dokonalého souladu s papežem? A to nikoli dobrovolně, ale povinně (nutně)! Katolíci nemají v tomto na výběr. Buď uvedou své svědomí, rozum a vůli do souladu s papežem, nebo jsou mimo církev (i se všemi negativními důsledky). Ty v tom rozpor s lidskou svébytností nevidíš? Připadá Ti, že vynucené (nedobrovolné) potlačení svědomí, rozumu a vůle se snáší s ctností ukázněnosti (tj. že lze na ni takové násilí napasovat)?

ad 7) Je třeba rozlišovat mezi "schopností" a "nutností" (nevyhnutelností). Já jsem říkal, že člověk je schopen poznat pravdu a žít podle ní. Jsem přesvědčen, že mu k tomu Bůh dal všechno potřebné vybavení (především rozum a vůli, resp. dobrou přirozenost). To ale přece neznamená, že se člověk bude automaticky podle této své přirozenosti řídit (orientovat). Je totiž svobodný, a tak si může zvolit, že podle ní žít nebude. Ze zkušenosti dobře víme, že většina lidí si právě toto volí. Jejich špatná volba ale nijak nepopírá jejich schopnost tuto volbu změnit a polepšit se (napravit svůj život). Že něčeho takového je člověk opravdu schopen, nám zase dosvědčují právě mnozí křesťané, kteří uvěřili, změnili své dosavadní (hříšné/špatné) smýšlení a naučili se vést dobrý (ctnostný) život. Kromě toho náboženství je pro většinu lidí přístupnější a srozumitelnější než filosofie. V náboženství však mnohem častěji a snáze dochází k deformaci spásonosných pravd (čehož je pro mě důkazem třeba právě katolická organizace). Filosofie pak může sloužit právě k tomu, aby tyto deformace a rozpory odhalovala, neboť ona má k tomu nejlepší předpoklady (= správně užívaný rozum).

[Tomas12345]

MAREK

Skôr si chcel povedať, zákon katolíckej cirkvi a jej prikázania. Opäť nerozumiem, aké evanjelium to tu kážeš. Kresťania totiž niesu ospravedlnení skrze zákon a teda jeho zachvavaním a plnením, to sa vzťahovalo na židov. Pokiaľ ty teda stále žiješ pod zákonom, potom si povinný ho do bodky plniť, lebo pokiaľ zlyhávaš v jednom jedinom bode, zlyhávaš v celom zákone a zákon ťa naozaj neospravedlní. V prvom rade by si sa mal dať teda obrezať a mal by si prinášať Bohu zápalné a bytné obete, lebo aj to je súčasťou naplnenia zákona. Kresťania však boli oslobodení spod rabstva zákona a ospravedlnení niesu zákonom a skrze zákon, ale milosťou, skrze vieru v Pána Ježiša Krista.Galatským 5/2......


Marek ja celkom nechápem čo týmto máš na mysli ? Napísal si to totiž tak, ako keby len stačila viera, ale bez skutkov. Ciže chceš povedať, že stačí povedať "verím v Ježiša" a nezachovávať všetky Jeho prikázania ? V takom prípade by to bola viera bez skutkov a tá by bola tiež mrtva.

Pavol sa o tom tiež vyjadruje :

List Rímanom 6 : 14-16

"14 A hriech už nebude panovať nad vami, lebo nie ste pod zákonom, ale pod milosťou. 15 Čo teda? Budeme hrešiť, pretože nie sme pod zákonom, ale pod milosťou? Vonkoncom nie! 16 Neviete, že komu sa dávate za otrokov a poslúchate ho, ste otrokmi toho, koho poslúchate: či hriechu na smrť, alebo poslušnosti pre spravodlivosť?"

Takže vidíš, to že si ospravedlnení z Božej milosti neznamená že možeš hrešiť. Preto ako vravím, chceš si sám podľa seba vykladať Písmo, vykladaj si ho, ale počítaj potom aj s následkami, a totiž stačí že v nom len jedno Božie prikázanie prehliadneš alebo vynecháš, a už automaticky budeš konať hriech.

Na tento účel aby vykladali ktoré sú a ktoré nie sú Božie prikázania slúžili cirkevní predstavení ustanovení apoštolmi. Im bola zverená starostlivosť o Božie stádo. No ked nimi opovrhuješ, a sám si chceš vykladať Písmo, tak nesieš celú ťarchu a prípadnú vinu na seba. Naozaj chceš toto obrovské nebezpečenstvo niesť na svojom pleci ? Prečo sa len nepodriadiš autoritám ?

[marek]

Ty sám Tomáš cituješ

List Rímanom 6 : 14-16

"14 A hriech už nebude panovať nad vami, lebo nie ste pod zákonom, ale pod milosťou. 15 Čo teda? Budeme hrešiť, pretože nie sme pod zákonom, ale pod milosťou? Vonkoncom nie!"

A týmto si si aj sám odpovedal na to, čo som pred tým napísal. Nepochybne, na ospravedlnenie mi stačí viera v Pána Ježiša Krista, ale nikde som nepísal, že by viera v Pána Ježiša Krista nemala mať skutky, alebo dokonca, že veriaci môže naďalej žiť v hriechu. Pod skutkami viery si ja však rozhodne nepredstavujem podriadenosť katolíckej cirkvi a plnenie jej príkazov a nariadení. Nemám totiž vonkoncom žiadny problém podriadiť každej autorite, ktorá my v duchu Pána Ježiša Krista bude hovoriť, že som ospravedlnený a spasený milosťou, skrze vieru v Pána Ježiša Krista. No určite sa nepodriadim autorite, ktorá mi v celkom opačnom duchu vraví, že na spasenie a ospravedlnenie mi Božia milosť a krv Pána nestačí...

[Tomas12345]

marek :

A týmto si si aj sám odpovedal na to, čo som pred tým napísal. Nepochybne, na ospravedlnenie mi stačí viera v Pána Ježiša Krista, ale nikde som nepísal, že by viera v Pána Ježiša Krista nemala mať skutky, alebo dokonca, že veriaci môže naďalej žiť v hriechu. Pod skutkami viery si ja však rozhodne nepredstavujem podriadenosť katolíckej cirkvi a plnenie jej príkazov a nariadení. Nemám totiž vonkoncom žiadny problém podriadiť každej autorite, ktorá my v duchu Pána Ježiša Krista bude hovoriť, že som ospravedlnený a spasený milosťou, skrze vieru v Pána Ježiša Krista. No určite sa nepodriadim autorite, ktorá mi v celkom opačnom duchu vraví, že na spasenie a ospravedlnenie mi Božia milosť a krv Pána nestačí...

Na ospravedlnenie ti nestačí viera, pretože ak hrešiš a dobrovolne, potom je tvoja viera zbytočná. Budeš ako len ten kto hovorí "pane" "pane" ale nedodržiava Božie prikázania :

Evanjelium podľa Matúša 7:21
Nie každý, kto mi hovorí: »Pane, Pane,« vojde do nebeského kráľovstva, ale iba ten, kto plní vôľu môjho Otca, ktorý je na nebesiach.

Podotýkam teda, že ked sa povyšuješ a tvrdíš že vieš najlepšie vykladať bibliu, potom stačí aby si z nej vynechal čo i len jeden Boží príkaz a konáš hriech.

A prečo sa jej nechceš podriadiť ? Vie doložiť že ju založil apoštol Peter, existuje už 2000 rokov, zostavila biblický kánon, zachovala nám bibliu, a vyučovala ľud a dejú sa v nej nemalé zázraky. Príde ti to ako málo ?

Namiesto toho, sa radšej podriaduješ nejakej novo vzniknutej protestantskej denominácii ktorá vznikla v 21 storočí, 21 storočí po vzniku krestanstva a založil ju nejakí Jožko z Hornej Dolnej.

[marek]

TOMÁŠ

Na ospravedlnenie ti nestačí viera, pretože ak hrešiš a dobrovolne, potom je tvoja viera zbytočná.

Moja viera, je viera v Pána Ježiša Krista. Ak hovoríš, že je zbytočná, tak hovoríš, že zbytočná je viera v Pána Ježiša Krista.

Evanjelium podľa Matúša 7:21
Nie každý, kto mi hovorí: »Pane, Pane,« vojde do nebeského kráľovstva, ale iba ten, kto plní vôľu môjho Otca, ktorý je na nebesiach

To je naozaj pravda Tomaš12345. Je však rozdiel plniť Božiu vôľu a plniť vôľu KC...

A prečo sa jej nechceš podriadiť ? Vie doložiť že ju založil apoštol Peter, existuje už 2000 rokov

KC je založená na Petrovi, to máš Tomáš naozaj pravdu. Kristova Cirkev je založená na Kristovi. A Kristus Cirkev (chrám tela) postavil za tri dni... Opakujem, Kristus Cirkev postavil a teda založil. Pripúšťam, že Peter, mal spoluúčasť na jej budovaní, ale sotva sám Peter staval a budoval na inom základe, ako je Kristus. Naopak Petra využila a na jeho základe svoju Cirkev postavila KC.

Podotýkam teda, že ked sa povyšuješ a tvrdíš že vieš najlepšie vykladať bibliu, potom stačí aby si z nej vynechal čo i len jeden Boží príkaz a konáš hriech.

Ty skôr Tomáš podotýkaš, že najlepšie vykladá bibliu KC. A že pokiaľ sa nepodriadim jej výkladu, tak konám hriech.

Namiesto toho, sa radšej podriaduješ nejakej novo vzniknutej protestantskej denominácii ktorá vznikla v 21 storočí, 21 storočí po vzniku krestanstva a založil ju nejakí Jožko z Hornej Dolnej.

Podriaďujem sa Kristovi a Kristus bol od počiatku...

[Tomas12345]

MAREK :

Moja viera, je viera v Pána Ježiša Krista. Ak hovoríš, že je zbytočná, tak hovoríš, že zbytočná je viera v Pána Ježiša Krista.

Ano. pokiaľ prekrúcaš Ježišove slová a jeho Božie prikázania nezachovávaš, tak je tvoja viera zbytočná.



To je naozaj pravda Tomaš12345. Je však rozdiel plniť Božiu vôľu a plniť vôľu KC...

To by si najprv musel Božiu volu poznať, ale povedz mi, kde berieš tu istotu že tvoja viera je tá správna a že KC ktorá existuje 2000 rokov sa mýli ? Jediný argument ktorý možeš použiť je ten, že chytíš bibliu do rúk a budeš tvrdiť že biblia sa má vykladať tak či onak...... lenže toto nie je riešenie, pretože toto robí každý, a z miliona protestantov čo si samovykladaju bibliu je milion roznych výkladov biblie, tadeto cesta teda očividne nevedie..... Boh nie je názorovo rozdelený, a neučí v každej protestantskej denominácii inak........

KC je založená na Petrovi, to máš Tomáš naozaj pravdu. Kristova Cirkev je založená na Kristovi. A Kristus Cirkev (chrám tela) postavil za tri dni... Opakujem, Kristus Cirkev postavil a teda založil. Pripúšťam, že Peter, mal spoluúčasť na jej budovaní, ale sotva sám Peter staval a budoval na inom základe, ako je Kristus. Naopak Petra využila a na jeho základe svoju Cirkev postavila KC.

Až na to že Peter bol hlavným apoštolom, ktorému dal Ježiš plnú právomoc na pasenie Božieho stáda. Samozrejme že v Petrovej cirkvi sa nachádza Kristus, Peter ako apošto, jeho cirkevl a jeho nasledovníci s Kristovou pomocou sú dnešnými vodcami v ktorých prebýva Ježiš.

Evanjelium podľa Matúša 16:18
A ja ti hovorím: Ty si Peter a na tejto skale postavím svoju Cirkev a pekelné brány ju nepremôžu.

Ježiš postaví svoju Cirkev na Petrovi, skrze Petra, ale nie skrze Luthera, ani skrze Mareka, ani skrze bibliu (ktorá do 15 storočia ani nebola volne prístupná). Takto tomu pochopili i prví kresťania. Máš teda lepšie informácie ako oni ? Neviem si predstaviť ako može mať človek z 21 storočia lepšie vedomosti ako to apoštoli mysleli, než tí čo boli priamymi apoštolskými učeníkmi ako napríklad cirkevní otcovia Klement, Ignác, Irenej z 1 storočia.

Ty skôr Tomáš podotýkaš, že najlepšie vykladá bibliu KC. A že pokiaľ sa nepodriadim jej výkladu, tak konám hriech.

No tak odpusť ale, zrejme vieš o tom, že biblicky kanon zostavila KC, a tiež že bibliu nám zachovala a prepisovala KC, a že biblia bola výlučne v rukách KC až do 15 storočia. Nakoniec aj jednotlivé biblické knihy boli určené priamo jednotlivým lokálnym apoštolským cirkvám, ale nikde nie pre široký dav. Biblia vám protestantom teda nepatrí, privlastnujete si niečo čo nebolo vám dané od Boha.

Podriaďujem sa Kristovi a Kristus bol od počiatku...

Nie, uvedme si to na rovinu, ty sa predovšetkým podriaduješ svojmu vlastnému úsudku, a ten sa ukázal nespočetne krát ako zradný. Podriadovanie vlastnému úsudku totiž sposobuje to, že jedni sa stanú ateistami, druhí hinduistami, tretí Mormonmi, iní agnostikmi...

Vlastný úsudok tiež sposobuje to, že dnes existuje tisícka protestantských denominácií, každá s iným učením. Na vlastný úsudok sa teda naozaj nespoliehaj. Ja som sa nan dakedy tiež spoliehal, a výsledok bol taký, že som bol raz Jehovistom, potom protestantom, potom sedevakantistom, a až nakoniec ked som rezignoval na vlastný úsudok som sa konečne stal katolíkom podriadeným ustanoveným autoritám a už verím že nikdy nebudem dávať na svoj vlastný úsudok.

[marek]

TOMÁŠ

To by si najprv musel Božiu volu poznať

Toto nie je dostatočne relevantná odpoveď nato, aby si mi dokázal, že KC pozná Božiu vôľu a nepresadzuje iba svoju... Ale ty vlastne priznávaš, že tiež nepoznáš Božiu vôľu, len ma chceš silou mocou presvedčiť, že Božiu vôľu pozná KC. A teda vôľa, ktorej sa podriaďuješ ty, nie je vôľa Božia a nevieš to ani dokázať, lebo sa iba dobrovoľne podriaďuješ vôli KC a sám iba veríš, že vôľa KC, je vôľa Božia... No pokiaľ nie je, potom ti môžem rovnako napísať, že tvoja viera je zbytočná...

No tak odpusť ale, zrejme vieš o tom, že biblicky kanon zostavila KC, a tiež že bibliu nám zachovala a prepisovala KC, a že biblia bola výlučne v rukách KC až do 15 storočia. Nakoniec aj jednotlivé biblické knihy boli určené priamo jednotlivým lokálnym apoštolským cirkvám, ale nikde nie pre široký dav. Biblia vám protestantom teda nepatrí, privlastnujete si niečo čo nebolo vám dané od Boha.

Prepáč. Ale ani táto odpoveď nijako nedosvedčuje a nevylučuje, že Bibliu neprekrúca sama KC a že jej výklad je správny... Aby si ma presvedčil, že výklad KC je správny, musel by si mi konečne kázať a dosvedčovať Pána Ježiša Krista, ty my však chceš stále iba kázať a dosvedčovať neomylnosť KC a Kristus v tvojom kázaní chýba. A preto pochop konečne, evanjelium nie je o kázaní a nasledovaní Cirkvi, to Cirkev má kázať Pána Ježiša Krista a následne Cirkev sama má nasledovať Ježiša Krista... A tak opakujem, ty vlastne ani nekážeš a nešíriš Evanjelium, ty kážeš KC...

Samozrejme že v Petrovej cirkvi sa nachádza Kristus,

No vidíš, sám nazývaš KC Petrovou cirkvou, v ktorej sa nachádza Kristus. Nachádzať ho tam je však stále ťažšie a ťažšie, v tvojom prejave a kázaní určite Tomáš a sám musíš uznať, že keď nazývaš cirkev Petrovou, tak mi nekážeš Ježiša, ale kážeš mi Petra, ako keby Peter bol spasiteľ a nie Ježiš. Ja naopak verím v Kristovu Cirkev, v ktorej sa nachádza Peter...

Ježiš postaví svoju Cirkev na Petrovi, skrze Petra, ale nie skrze Luthera, ani skrze Mareka, ani skrze bibliu

A ty si nikdy nečítal, že nikto nemôže položiť a stavať na inom základe, ako na tom, ktorý už bol položený a tým je Ježiš Kristus? Tomuto verím...

Ale všimni si, sám píšeš, že "Ježiš postavil svoju cirkev" a už tým musíš pripustiť, že si sa mýlil, že Cirkev založil Peter... Je zrejmé, že Cirkev založil a postavil Kristus a ako to bolo s tou skalou, na to máme obaja svoj názor...

Na vlastný úsudok sa teda naozaj nespoliehaj. Ja som sa nan dakedy tiež spoliehal, a výsledok bol taký, že som bol raz Jehovistom, potom protestantom, potom sedevakantistom

Naopak ja, spoliehajúc sa na vlastný úsudok, verím stále v jedno a to isté. V Božiu milosť skrze vieru v Pána Ježiša Krista...
A ty Tomáš, v tom, že si nakoniec prijal učenie KC si sa tiež spoľahol iba na svoj vlastný úsudok... A teda omyl, ty si na vlastný úsudok nerezignoval, skôr len tak, ako si bol dakedy svedkom Jehovovým, tak sa teraz prehlasuješ za katolíka... Len si daj pozor, aby si bol dobrým katolíkom a aby si do bodky plnil všetky prikázania a nariadenia KC, lebo ak zlyháš čo i len v jednom jedinom ich prikázaní, zlyháš v celom zákone KC. Lebo zatiaľ, čo tí, ktorí veria v milosť Božiu, skrze vieru v Pána Ježiša Krista, sú touto milosťou ospravedlňovaní, tak ako som správne pochopil, ty si ospravedlnený skrze milosť KC, ktorú si dokonca povýšil nad milosť Božiu.

[filosof]

Palec nahoru, Marku!
Moc pěkně napsané.

[filosof]

Proč se nechci podřídit RKC, když (1) založil ji apoštol Petr, (2) existuje už 2000 let, (3) sestavila biblický kánon, (4) zachovala nám bibli, (5) vyučovala lid, (6) dějí se v ní zázraky?

Protože:

1/ Církev založil Kristus svým slovem. Podstatné je uvědomit si, že "slovo předchází církev" a nikoli naopak! Co čteme v bibli? "Na počátku bylo slovo...", nikoli "na počátku byla církev...". Čili nejprve byl Bůh, pak jeho slovo, pak svět ... pak církev. Boží slovo je tu tedy od samého počátku, narozdíl od církve, která vznikla až v 1. století. A jak to boží slovo poznáme? Určitě ne na základě tvrzení RKC. Že je nějaké slovo pravdivé poznáme buď tak, že jeho pravdivost dosvědčí sám Bůh mocnými zázraky (podobně, jako dosvědčoval slovo Mojžíše, Ježíše či apoštolů), nebo podle dobrého ovoce (např. tvrdí-li někdo, že krást je dobré a přinese to člověku štěstí a blahobyt, a já tomu uvěřím, ale skončím ve vězení, pak je jasné, že to slovo nebylo pravdivé), nebo podle souladu s realitou (např. tvrdí-li někdo, že je správné podřizovat své svědomí, rozum i vůli doktrínám RKC, ale filosofie mi spolehlivě dokazuje, že člověk je svébytná bytost obdařená rozumem, a že zahodit rozum znamená zpronevěřit se své přirozenosti, pak vím, že jsou doktríny RKC v rozporu s realitou; podobně vykládá-li někdo, že "protože 'Kristus = cesta, pravda i život', a protože 'Petr = Kristův dědic', pak 'Petr = cesta, pravda i život'", tak je evidentní, že lže, protože takový výklad je prokazatelně v rozporu s realitou => Petr mohl sice po Kristu zdědit třeba jeho sandály [kdyby mu je Kristus ve své závěti odkázal], ale těžko mohl zdědit pravdu, protože pravda není ničí majetek!)

2/ Hinduisté nebo Židé jsou tu mnohem déle. Proč nevěříš jim? Nemluvě o satanovi, který je tu od stvoření světa.

3/ Sestavení biblického kánonu byla čistě formální věc. I kdyby žádný oficiální kánon nevznikl, jeho obsah byl v jednotlivých místních církvích už dávno před tím uznáván a ctěn jako boží slovo. To nebylo zásluhou RKC, ale zásluhou svědectví apoštolů a ovoce jejich služby. To, co udělala ve 4.-5. století RKC, bylo, že pomocí soukromého úsudku (tj. racionálně) potvrdila to, co už bylo většině prostých věřících dávno zřejmé díky svědectví apoštolů a dobrému ovoci, které jejich slovo v jejich sborech neslo.

4/ Ano, podobně jako muslimové zachovali spisy Aristotela. Že je někdo schopen zachovat nějaký spis, neznamená, že ho stvořil, nebo má snad právo ho jako jediný neomylně vykládat. Taková představa je směšná. Ano, díky Bohu za to, že se našli lidé, kteří bibli opisovali, a tím ji zachovali pro budoucí generace. To jim ale nedává právo se stavět nad ni, nebo si přivlastňovat nějaké zásluhy. Jistě to dělali z lásky k Bohu a jeho slovu (= pravdě), a nikoli proto, aby zachovali RKC. A pokud náhodou z toho druhého důvodu, pak je to důvod pokleslý. Podobně bychom mohli chválit třeba lupiče, který bibli ukradl a schoval, pak umřel, a po tisíci letech se jeho lup našel a s ním i bible. Díky bohu zato, ale z toho zloděje to nijak nečiní spravedlivého ani obdivuhodného člověka.

5/ Ano, ale vyučovala je vesměs špatně - v rozporu s realitou. Podíváme-li se na ovoce RKC, pak vidíme diktátora v čele papežského státu, který žije v přepychu a staví se na místo Boha (tj. přikazuje/zakazuje lidem, co musí/nesmí věřit či co musí/nesmí dělat). Nemluvě o ovoci morálního úpadku (od papežů až po kněží => mamon, vraždy, prostopášnost, zneužívání dětí, politikaření apod.). Historie je tohoto zkaženého ovoce plná. Znáš jistě ten biblický verš "po ovoci je poznáte...". Čili stačí studovat historii a uvidíš sám, jaké ovoce to neslo. Takže ano, po ovoci poznáváme, že tohle má s Kristem pramálo společného! I když samozřejmě čest výjimkám! Ano, i protestanté nesou v některých ohledech špatné ovoce (viz jejich roztříštěnost). Těžko se to dá ale srovnávat s ovocem RKC.

6/ Zázraky umí dělat i ďábel. Opět je třeba tyto "zázraky" zkoumat ve světle "dobrého ovoce" a "souladu s božím slovem" (resp. pravdou). Projevuje-li se někdo zázraky, ale přitom nám tvrdí, že máme poslouchat nikoli Ježíše, nýbrž papeže, a uctívat nikoli Boha, ale Pannu Marii, pak si můžeme být na 105% jistí, že se jedná o falešný zázrak. Jak už říkal Luther: "Veškeré učení, které nesouhlasí s Písmem (= pravdou), má být odmítnuto, 'i kdyby sněžilo zázraky každý den'."

Poznámka:
Apoštolové byli svědky o Ježíši Kristu. Nikdy se nepovyšovali nad něj, nýbrž vždy se stavěli pod něj. Nikdy také nekázali druhým nic jiného, než Krista ukřižovaného a vzkříšeného. Jejich hlavním cílem bylo stavět druhým před oči Krista (nikoli sebe, ani církev). Tomu vše podřizovali. Apoštolové byli tedy služebníky a nástroji Ježíše Krista. Nástroj nikdy nesmí zastínit toho, kdo ten nástroj používá! To ale v případě RKC neplatí. Papež s Marií Krista nejen zastínili, ale odsunuli ho na vedlejší kolej. Zopakuj si růženec a spočítej si, kolikrát se v něm mluví o Marii a kolikrát o Ježíši či Bohu (tuším, že to je zhruba 70:30)! Pro apoštoly byl na prvním místě samotný Kristus, kdežto pro RKC je na prvním místě doktrína o Kristu. Pro apoštoly byl spasen ten, kdo věří v Krista (tj. prakticky ho napodobuje/žije), zatímco pro RKC je spasen ten, kdo věří v doktrínu RKC (resp. kdo je jejím členem - viz "mimo RKC není spásy"). Apoštolové kázali pravdu a vedli ostatní k tomu, aby tuto pravdu uváděli v praktický život (tj. aby žili láskyplným životem po vzoru Krista, čili aby se stávali "druhými Kristy"). RKC káže své doktríny (tj. to, čím nahradila Krista) a ostatní vede k tomu, aby byli nikoli svébytnými druhými Kristy, ale poslušným stádem RKC. Pravá (a jediná) církev je pak společenství těch, kdo přijmou pravdu (tj. boží slovo hlásané apoštoly a proroky, a dosvědčované zázraky, dobrým ovocem i souladem s realitou) a také podle ní prakticky žijí. Od tohoto ideálu se ale věřící už za života apoštolů neustále odkláněli a po jejich smrti tento odklon také dovršili, když Krista a jeho pravdu definitivně nahradili papežem a jeho doktrínami. Kdo chce, může následovat papeže. Kdo chce být ale věrný pravdě a duchu evangelia, ten má místo toho následovat Krista (a to nejenom teoreticky, ale i prakticky - tj. ctnostným, laskavým životem).

[Tomas12345]

MAREK :

Prepáč. Ale ani táto odpoveď nijako nedosvedčuje a nevylučuje, že Bibliu neprekrúca sama KC a že jej výklad je správny... Aby si ma presvedčil, že výklad KC je správny, musel by si mi konečne kázať a dosvedčovať Pána Ježiša Krista, ty my však chceš stále iba kázať a dosvedčovať neomylnosť KC a Kristus v tvojom kázaní chýba. A preto pochop konečne, evanjelium nie je o kázaní a nasledovaní Cirkvi, to Cirkev má kázať Pána Ježiša Krista a následne Cirkev sama má nasledovať Ježiša Krista... A tak opakujem, ty vlastne ani nekážeš a nešíriš Evanjelium, ty kážeš KC...

Marek povedz mi, kto rozhoduje o tom, kto správne vykladá bibliu ? Ty o tom rozhoduješ ? Pretože tak sa chováš, a totiž že ty ktorí si si prečítal bibliu v 21 storočí ju aj vieš najlepšie vykladať, a že všetky apoštolské cirkvi ktoré založili apoštoli a existujú už 2000 rokov vobec nič neznamenajú, a že všetci vyštudovaní knazi, teologovia, v podstate tomu nerozumejú, len jedine ty Marek a zopár tebe podobných tomu najlepšie rozumiete..... čo ty mám na toto napísať ? Ved takéto niečo je úplne vzdialené akémukolvek zdravému úsudku.

Je to rovnaké ako keby IT technik Jožo, išiel teraz poúčať slovenskú zdravotnícku komoru o tom, ako sa majú vyrábať lieky.

No vidíš, sám nazývaš KC Petrovou cirkvou, v ktorej sa nachádza Kristus. Nachádzať ho tam je však stále ťažšie a ťažšie, v tvojom prejave a kázaní určite Tomáš a sám musíš uznať, že keď nazývaš cirkev Petrovou, tak mi nekážeš Ježiša, ale kážeš mi Petra, ako keby Peter bol spasiteľ a nie Ježiš. Ja naopak verím v Kristovu Cirkev, v ktorej sa nachádza Peter...

Ok, tak Petrova cirkev vedená Ježišom. Však tak som to i písal. Sám Ježiš povedal "ty si Peter a tebe postavím svojou Cirkev".

Je pozoruhodné aký dvojaký meter používate. Ak by bolo v biblii napísané "Ty si Luther a na tebe postavím svoju Cirkev", alebo "Ty si Marek z 21 storočia a na tebe postavím svoju Cirkev", tak by si mi to tu búchal o hlavu, ale akonáhle tam je napísané slovo "apoštol Peter" tak to vám už vadí, pretože by ste museli priznať že Peter založil rímsku cirkev, a to vám neladí s vaším protestantským výkladom.

A ty si nikdy nečítal, že nikto nemôže položiť a stavať na inom základe, ako na tom, ktorý už bol položený a tým je Ježiš Kristus? Tomuto verím...

S tým súhlasím, bez Ježiša by nebol Peter ničím, no kedže výlučne v Petrovi a v Petrovej cirkvi sa nachádza Ježiš, je preto výlučne Petrova Cirkev tá v ktorej posobí a vedie ju Ježiš.

Ježiš totiž nepovedal že on postaví aj nejaké iné cirkvi. Povedal to jasne a povedal len Petrovi "na tebe postavím svoju Cirkev".

Tvrdíš teda, že ty tvoríš Ježišovu Cirkev, ukáž mi kde v biblii sa píše, že okrem apoštolských cirkví, majú v budúcnosti vzniknuť ešte nejaké daľšie cirkvi. Nič takého sa v biblii nepíše.

Ale všimni si, sám píšeš, že "Ježiš postavil svoju cirkev" a už tým musíš pripustiť, že si sa mýlil, že Cirkev založil Peter... Je zrejmé, že Cirkev založil a postavil Kristus a ako to bolo s tou skalou, na to máme obaja svoj názor...

Rímsku Cirkev založil na Zemi Peter, pretože Ježiš po svojom zmrtvychvstaní sa už fyzicky na Zemi nenachádzal. Ale Peter bol samozrejme vedený Ježišom, a vdaka Ježišovmu Duchu založil rímsku cirkev a Ježišov Duch sa stále nachádza v rímskej cirkvi, pretože ju ochranuje a neomylne vedie.

Naopak ja, spoliehajúc sa na vlastný úsudok, verím stále v jedno a to isté. V Božiu milosť skrze vieru v Pána Ježiša Krista...

Toto hovorí dnes každý. Aj Jehovisti tvrdia : my veríme stále v to isté", aj Mormoni to prehlasuju, aj hinduisti, aj budhisti, aj islamisti. Na toto sa teda naozaj nespoliehaj, pretože vlastný úsudok, vlastný výklad biblie je zradný.

A ty Tomáš, v tom, že si nakoniec prijal učenie KC si sa tiež spoľahol iba na svoj vlastný úsudok... A teda omyl, ty si na vlastný úsudok nerezignoval, skôr len tak, ako si bol dakedy svedkom Jehovovým, tak sa teraz prehlasuješ za katolíka... Len si daj pozor, aby si bol dobrým katolíkom a aby si do bodky plnil všetky prikázania a nariadenia KC, lebo ak zlyháš čo i len v jednom jedinom ich prikázaní, zlyháš v celom zákone KC. Lebo zatiaľ, čo tí, ktorí veria v milosť Božiu, skrze vieru v Pána Ježiša Krista, sú touto milosťou ospravedlňovaní, tak ako som správne pochopil, ty si ospravedlnený skrze milosť KC, ktorú si dokonca povýšil nad milosť Božiu.

Kebyže sa mám riadiť podla vlastného úsudku, musel by som si začať sám vykladať bibliu a založiť novú cirkev, pretože nie v úplne všetkom sa mi pozdáva katolícke učenie. Zopár biblických veršov si myslím že by mala RKC vykladať inak, ale na tom nezáleží, aj v tomto sa podriadim RKC, a uznám že ona vykladá lepšie Bibliu ako ja.

O tomto je totiž podriadovanie sa, uznať názor druhého, aj ked s ním vnútorne nesúhlasím a prisposobiť sa mu.

Ano, katolík je povinný dodržiavať celý Boží Zákon, to len vy protestanti si robíte z Božieho Zákonu trhací kalendár, a sami si vyberáte čo je a čo nie je doležité. Len preto aby ste ospravedlnili vznik 40 tisíc denominácii ste prišli so šialeným nápadom, a totiž že doležité je veriť len v 5 vieroučných bodov, a všetko ostatné nie je doležité a netreba v to veriť ani to zachovávať. Naozaj na zamyslenie..............

[Tomas12345]

FILOSOF :

FIlosofe, filosofe, s tebou sa ťažko diskutuje, pretože bud neodpovedáš na moje otázky, alebo vobec neodpisuješ ako napríklad na areopagu, či tu na fore. Dám ti teda 4 základné otázky a poprosím na ne priamu odpoved. Pretože tieto otázky som ti tu dával už niekolko dní no nikdy si na ne nezodpovedal. Aby mala táto diskusia zmysel, je nevyhnutné aby si aj ty odpovedal na moje otázky a neignoroval ich. Ak na ne odpovieš, ja potom odpoviem na tieto tvoje predchádzajúce otázky. K mojim otázkam :


1 : Tvrdíš teda že katolícka cirkev (KC) úspešne zostavila biblický kánon a úspešne prepisovala Božie slovo, a teda bola v týchto veciach vedená Bohom, prečo by toto nemalo platiť aj o jej výklade biblie ? Je to teda rovnaké ako keby si začal tvrdiť Mojžišovi : Mojžiši, Boh ty síce dva krát pomohol, ale tretí krát ty už nepomože, odteraz si volíme nového vodcu, Jožka z Hornej Vyšnej. Myslím že takéto správanie nemá svoje racionálne opodstatnenie.

2 : Biblia do 15 storočia nebola pre obyčajný ľud prístupná. Ako sa teda mali ľudia riadiť podla biblie, ked ju jednoducho nemali šancu poznať ? Bohu toto 15 storočí nevadilo ? A až po 15 storočí si spomenul, že Biblia je pre ľud nevyhnutná a vynašiel kníhtlač a vykonal protestantskú reformáciu ? Uvedomuješ si ako strašne naivné sú takéto predpoklady ? Co má toto čo spoločného s nejakým zdravým úsudkom a logikou ?

A to ešte nehovorím o čitatelskej gramotnosti, kedy v starovekom Izraeli vedelo čítať len okolo 3% ľudí, a Bohu toto nijako nevadilo ? Prečo sa nikde v biblii nepíše "naučte ich čítať, aby rozumeli mojmu slovu" ?

3 : Ty vlastne tvrdíš, že ty a tebe zopár podobných lepšie vykladáte bibliu než všetci vyštudovaní knazi, a teologovia ? Ciže 99% študovaných teologov sa mýli. a pravdu má len malinká hrstka neštudovaných ľudí ako ty ??? Naozaj totiž neviem čo mám povedať na to, že niekto si vypočuje bibliu cez youtube, a na druhý den sa už robí docentom biblickej teologickej fakulty...........

4 : Aby si správne vykladal bibliu, potrebuješ jednak správny biblický preklad a jednak ju musíš správne vykladať. Lenže ktorí z tých stoviek biblických prekladov je ten správny ?

A ktorý z tých 40 tisíc protestantských výkladov je ten správny. Tvrdíš že práve tvoj výklad je ten správny, na základe čoho to doložíš ? Možeš síce povedať, moj výklad je správny pretože podla mojho úsudku je to tak správne..... lenže toto nie je dokaz, a ani len milimetrový argument, toto dnes dokáže povedať každý...

[filosof]

Duplicitní příspěvek

[filosof]

Duplicitní příspěvek