Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

[Tomas12345]

Darmo sa protestanti snažia odčleniť od katolíckej cirkvi, darmo si myslia že mimo katolíckej cirkvi dojdu ku spáse, pokial sa katolícka cirkev rozhodne zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov, tak pre nich nebeské královstvo bude zatvorené - nevstúpia don. Svoje tvrdenie viem aj dokázať :

1) Evanjelium podľa Matúša 16:18
A ja ti hovorím: Ty si Peter a na tejto skale postavím svoju Cirkev a pekelné brány ju nepremôžu.

Ježiš zmenil Petrovo meno na Kéfas, čo znamená skala Jn 1:42. Ježiš teda postaví svoju cirkev na Petrovi (skale) a skala predstavuje pevný základ, bez ktorej sa celá stavba zrúti :

Evanjelium podľa Matúša 7:25
Spustil sa lejak, prihnali sa vody, strhol sa víchor a oborili sa na ten dom, ale NEZRUTIL SA, lebo mal základy na SKALE.

Skala teda predstavuje pevný základ, na ktorom celý dom stojí. Bez pevného základu sa celý dom zrúti, a teda bez Petra by sa celá cirkev zosypala a nemohla by existovať. Tu sa ukazuje Petrov primát. ostatní apoštoli predstavovali len základ budovania - stavbu postavenej na skale. Lenže ked vytiahnem zopár tehál zo stavby, dom sa nezrúti, ale ked pohnem pevným základom - skalou, celý dom sa zrúti a zostane z neho len VELKE RUMOVISKO. Mt 7:27

Niekto však može namietnúť že skalou je Ježiš (Ef 2:20). To je samozrejme pravda, lenže musíme si uvedomiť že Ježiš sa nachádza jedine v Petrovej cirkvi, a preto sa Petrova cirkev premenila na Ježišovu cirkev a stala sa skalou. Peter sa teda nestal skalou sám od seba, ale tým, že (iba) do Petrovej cirkvi vstúpil Ježišov Duch.
===================================================================================================

Mal Peter svojich nástupníkov ?

Niektorí však povedia : " v poriadku, jedine Petrovi Ježiš zveril kľúče nebeského královstva, jedine jemu povedal "pas moje ovce", jedine jemu povedal "na tebe postavím svoju cirkev" lenže toto všetko sa týkalo len Petra, a nikoho iného, žiadnych jeho nástupcov. "
Lenže to nie je pravda :

Kniha proroka Izaiáša 22 : 14-22

"14 I zaznelo mi v ušiach, Pane zástupov: „Veru vám nebude odpustený tento hriech, pokiaľ neumriete“ - hovorí Pán, Jahve zástupov. 15 Toto hovorí Pán, Jahve zástupov: „Choďže k tomu úradníkovi, k SOBNOVI, správcovi domu: 16 »Čože tu máš a kohože tu máš, že si si tu vytesal hrob?« Vysoko vytesal svoj hrob, v skale si vydlabal príbytok. Hľa, Pán ťa rozmachom odvrhne, silák, a pevne ťa zohne, 18 silno ťa zakotúľa, ako sa kotúľa lopta do šírošírej krajiny. Tam zomrieš a tam budú tvoje skvostné vozy, ty hanba domu tvojho pána! 19 Odstránim ťa z tvojho miesta a zvrhnem ťa z tvojho postavenia. 20 V ten deň zavolám svojho služobníka Eliakima, syna Helkiáša, 21 a oblečiem ho do tvojho rúcha, opášem ho tvojím pásom a dám mu do rúk tvoju MOC. I BUDE OTCOM OBYVATEľOM JERUZALEMA A JUDOVHO DOMU 22 Dám mu na plece KLUC DAVIDOVHO DOMU, keď otvorí, nikto nezavrie, a keď zavrie, nikto neotvorí."

Sobna je správca kralovskeho domu (dnes by sme asi povedali premiér) Izraelského krála a dediča Davidovho tronu Ezechiáša. Sobna má však byť nahradený Eliakimom, ktorý prevezme Dávidove klúče od Sobnu, a tým i všetku moc s tým spojenú ( moc zatvárať a otvárať, otec cirkvi)

Podobná situácia nastala aj u Petra. Ježiš dal Petrovi svoje kľúče (Dávidove kľúče) od nebeského kráľovstva, a s nimi aj celú moc s nimi spojenú. Peter sa teda stal správcom nebeského kráľovstva, a ako už z Písma a historie vieme, spravcovska úloha (moc kľúčov) bola prenosná a dedila sa z generácie na generáciu. Tak ako moc Dávidových kľúčov a správcovstvo Sobna prevzal Eliakim, tak isto aj Petrove správcovstvo a moc Dávidových kľúčov prevzali jeho nasledovníci. Rímska cirkev (Petrovi nástupcovia) teda majú podobne ako u Eliakima moc kľúčov, zatvárať a otvárať, (Tebe dám kľúče od nebeského kráľovstva: čo zviažeš na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažeš na zemi, bude rozviazané v nebi.“) a teda ked sa RKC rozhodne zatvoriť nebeské kralovstvo pre tých čo sú mimo cirkvi ( už to i spravila - dogma o mimo cirkvi niet spásy,) nebeské královstvo pre nich bude zatvorené.

Protiargumenty :

Ježiš dal moc rozväzovať a zväzovať, aj ostatným apoštolom a nie len Petrovi.

Mt 18:18 - Veru, hovorím vám: Čo zviažete na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažete na zemi, bude rozviazané v nebi.

Odp : Ano, to však nič nemení na fakte, že moc kľúčov a správcovstvo nebeského kráľovstva s tým spojené je prenosne, a teda znamenalo by to, že nielen Petrovi nástupcovia, ale aj nástupcovia ostatných apoštolov majú moc kľúčov ktoré v sebe zahrnuje (odpúštať hriechy, vylučovať z cirkvi, vykladať Písmo, atd). Ok, to by však ale stále znamenalo, že len katolícka cirkev dostala moc klúčov, pretože len katolícka cirkev dokáže preukázať apoštolskú postupnosť, a teda že len jej povod siaha k apoštolom.

Lenže ked moc klúčov dostala aj rímskokatolícka aj pravoslávna cirkev (obidve dokážu preukázať apoštolsku postupnosť) ktorá z nich má vyššie postavenie ? No podla všetkého rímskokatolícka, pretože Ježiš len Petrovi povedal "pas moje ovce", "na tebe postavím svoju cirkev", len Petrovi odovzdal Dávidov klúč (i ked moc z neho mohli využívať i ostatné cirkvi ktoré sa spojili s rímskou cirkvou, ale ked sa od nej odpojili prestalo toto platiť, a tie cirkvi sa zrútili a stalo sa z nich rumovisko, pretože sa odtrhli od pevného nevyhnutného základu - Petrovej cirkvi - skaly) len Petra nazval "skalou" (pevným nevyhnutným základom), a je ešte mnoho dalších vecí (napr. Písmo hovorí o Petrovi ako o najväčšom apoštolovi).

Záver : Robte pokánie a zmierte sa s rímskokatolíckou cirkvou, inak do nebeského královstva nevstúpite, pretože nebeské kralovstvo bude pre vás zavreté. Dávidove klúče ktorými disponuje Rímska cirkev, vám nebeské kráľovstvo zavrú.

[pavel]

Darmo sa protestanti snažia odčleniť od katolíckej cirkvi, darmo si myslia že mimo katolíckej cirkvi dojdu ku spáse, pokial sa katolícka cirkev rozhodne zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov, tak pre nich nebeské královstvo bude zatvorené

Muahahahahahaááááááááá

Daj ešte nejaký vtip...

[marrek]

Oceňujem Tomas12345 tvoju snahu evanjelizovať tu na tomto fóre a vysvetľovať katolícku náuku. Chcem Ťa však povzbudiť, aby si bol trochu menej horlivý. Téma ktorú si načrtol je totiž ekleziologická v celej svojej podstate a do hĺbky. Dogma extra Ecclesiam nulla salus síce platí, ale tiež by sme ňou asi nemali narábať ako so zbraňou hromadného ničenia. Ja verím, že Boh každému dá svojim vlastným spôsobom lístok do neba. Otázka je čo ľudia s tým lístkom urobia. Bez Cirkvi to nepôjde, ale nechajme to na Boha, aby sme sa náhodou nestali skutočne len vrátnikmi, ktorí sami cez tú bránu neprejdú.

[filosof]

Darmo sa protestanti snažia odčleniť od katolíckej cirkvi, darmo si myslia že mimo katolíckej cirkvi dojdu ku spáse, pokial sa katolícka cirkev rozhodne zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov, tak pre nich nebeské královstvo bude zatvorené - nevstúpia don. Svoje tvrdenie viem aj dokázať...

Pokud to dobře chápu, tak Ty tvrdíš v podstatě toto:

1) Petr = ten, kterému Ježíš řekl "pas mé beránky a ovce ... ty jsi skála, na níž zbuduji svou církev ... dám ti klíče nebeského království ... cokoli svážeš/rozvážeš, bude svázáno/rozvázáno i v nebi".
2) Ale papež = Petr (resp. jeho nástupce a dědic).
3) Proto papež = ten, kterému Ježíš řekl...

Zde to samé přehledněji: https://golias.net/filosofie/img/sylogismus.jpg

Zatímco první předpoklad (tj. Petr = ten, kterému Ježíš řekl spousty věcí) jistě každý křesťan bez problémů uzná, platnost druhého předpokladu bys musel dokázat. Ty se sice o důkaz pokoušíš určitým výkladem pasáže z proroka Izajáše (22:22), ale kde bereš jistotu, že je Tvůj výklad správný? Tuto pasáž lze zcela jistě vykládat různými způsoby. Proč bychom měli považovat zrovna ten Tvůj výklad za správný? Protože to tvrdíš Ty? Ale jiní vykladači tvrdí něco jiného? V čem jsi lepší či věrohodnější než oni? Nebo tomu máme věřit, protože to tvrdí Tvá (katolická) církev ústy Tvého papeže? Pak se ale jedná o klasický kruhový důkaz => "[papež tvrdí, že] papež = Petrův nástupce".

Čili má námitka trvá: Jak dokážeš pravdivost druhého předpokladu? Dokud toto nedokážeš, nemá absolutně žádný smysl se tu ohánět jakoukoli pravomocí ve věci zavírání nebeského království pro jinověrce.

[Tomas12345]

atímco první předpoklad (tj. Petr = ten, kterému Ježíš řekl spousty věcí) jistě každý křesťan bez problémů uzná, platnost druhého předpokladu bys musel dokázat. Ty se sice o důkaz pokoušíš určitým výkladem pasáže z proroka Izajáše (22:22), ale kde bereš jistotu, že je Tvůj výklad správný? Tuto pasáž lze zcela jistě vykládat různými způsoby. Proč bychom měli považovat zrovna ten Tvůj výklad za správný? Protože to tvrdíš Ty? Ale jiní vykladači tvrdí něco jiného? V čem jsi lepší či věrohodnější než oni? Nebo tomu máme věřit, protože to tvrdí Tvá (katolická) církev ústy Tvého papeže? Pak se ale jedná o klasický kruhový důkaz => "[papež tvrdí, že] papež = Petrův nástupce".

Ja nič nevykladam podľa seba, ja len kopirujem názory ako to učila a vysvetľovala katolícka cirkev.

Dobre si si všimol že biblia je kniha nie jednovykladova, a teda nielenže existuje stovka rôznych prekladov Biblie (všetky sa od seba líšia, a čo i len zmena v čiarke dokáže zmeniť význam celej vety!) ale existuje aj tisícka rôznych výkladov Biblie, keďže tých "kresťanských" denominacii existuje dnes tisícka....

Preto je naozaj otázka za 100 bodov, ktora cirkev vykladá ten verš správne ? Ktorá cirkev vlastní Božiu pravdu ? Nemôžu ju mať všetci, pretože existuje len jedna pravda.
............................................................................................

Poďme sa pozrieť a poučiť prostredníctvom histórie. V 3 storočí bol obrovský nárast denominacii v kresťanstve. Všetky tieto denominacie sa riadili výlučne Sola Scripturou a tvrdili a na základe Biblických spisov ukazovali že len oni správne vykladajú Písmo. Medzi týmito denominaciami boli gnostici, nikolaiti, Marcionisti, a vôbec falošné denominacie všetkého druhu. Všetky tieto sa medzi sebou citovanim Písma hádali kto z nich má pravdu.

Jedine apoštolské Cirkvi (katolícka cirkev) sa nedržali výlučne Sola Scriptura, ale predovšetkým apoštolskej postupnosti. Skúmali pravosť tej či onej cirkvi na základe toho či vie doložiť svoj apoštolský pôvod. Pokiaľ nevedela, označili ju za sektu, pretože to bola len cirkev založená človekom. Odvolávanie sa na apoštolskú postupnosť bolo veľmi účinným nástrojom na odhalenie falošného učiva.

Keď sa teda apostolska postupnosť tak dobre osvedčila, a Sola Scriptura ukázala ako fiasko, prečo by tomu nemalo platiť aj dnes ? Prečo by to dnes malo fungovať inak ?

https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Apo%C5% ... osloupnost

A teda RKC vykladá ten verš správne preto, lebo vie preukazat že ju založili apoštoli vedení Duchom Svätým. Pokiaľ by teda RKC učila hereticku náuku a zle vykladal Písmo, potom by sme museli uznať že sa Duch Svätý pomýlil, keď založil takú Cirkev ktorá učila bludy, a to je naozaj nepredstaviteľná myšlienka.

Navyše aj cirkevní otcovia ktorými boli Klement Rímsky, Ignac Antiochijsky, Polykarp, boli priamymi učeníkmi apoštolov, a ich ucenie bolo zhodné s dnešným učením RKC.

Takže keď už sa niekde má nachádzať správny výklad apoštolských slov, tak rozum hovori že tomu bude tak u cirkvi ktoré apoštoli založili a vysvetlili im svoju náuku, a u svojich žiakov ktorými boli cirkevní otcovia.

Je nepredstaviteľné aby človek v 21 storočí si myslel, že vie ako to apoštoli mysleli pred 2000 rokmi. Je to nemožné, keďže vtedy bola úplne iná doba, iné jazykové štýly... Kebyže teraz vy navarite cibuľový polievku, tak recept vašej cibuľovej polievky bude zrejme poznať vaša rodina alebo kamaráti, ale určite nejaký človek ktorý sa narodí v roku 4000 nebude a nemôže mať ani len potuchy aky je váš recept na cibuľovu polievku.....

RKC nielenze založili apoštoli, ale RKC existuje už 2000 rokov, rozšírila sa do celého sveta, dejú sa v nej zázraky (Fatima,obraz z Guadalupe,Zeitun...), zostavila biblický kánon, prepisovala biblické rukopisy, takže vďaka nej sa nám zachovala Biblia. Nie sú toto dostatočne dôvody prečo by sme si z tých 30 tisíc cirkvi mali vybrať práve túto Cirkev ?

Všetky ostatné cirkvi vznikli až v 16 storočí, alebo neskôr, založili ich obyčajní ľudia a nie apoštoli, nedejú sa v nich zázraky, a ani nie su názorovo jednotní.

Prečo by si mal nejaký človek vybrať tieto cirkvi a uprednostniť ich pred RKC ? Prečo ste si vy ako protestant vybral tieto Cirkvi ?


Pozeral som aj vaše ostatné príspevky. Musím ich ale ešte bližšie zanalyzovať, odpoviem vám na ne čo najskôr, teda ešte dnes alebo najneskôr do zajtra.

[filosof]

Přecházet od těchto otázek k otázce, "která církev vykládá bibli správně", znamená odbočovat od tématu. Tato otázka se vyřeší sama, jakmile vyřešíme rovnici "papež = Petr". Pokud je toto tvrzení pravdivé, pak je automaticky pravdivé i to, že "slovo papeže = slovo Boží" (čili že jeho výklad bible je [za určitých podmínek] automaticky pravdivý). Tím teď ale nemá smysl se zabývat. Nyní je třeba vyřešit ten hlavní předpoklad, z něhož Ty vycházíš => totiž, že "papež = Petr".

Zkus tedy prosím (na chvíli) nechat stranou církevní dějiny, teorii "sola scriptura" či jiná okrajová témata, a vrať se prosím k našemu hlavnímu problému, kterým je důkaz tvrzení, že "papež = Petr". Abys něco takového dokázal, musíš [nade vší pochybnost] prokázat minimálně tyto tři skutečnosti: (1) že Petr byl skutečně ostatním apoštolům nadřazen (tj. že byl svrchovaným vládcem či správcem nad celou církví), (2) že cokoli Petr učil o víře a mravech, bylo mimořádným způsobem chráněno před omylem (tj. že měl nadpřirozený dar neomylnosti), a (3) že být Petrovým nástupcem znamená automaticky (tj. samo sebou) po něm toto výsadní postavení (= svrchovanost) a mimořádné obdarování (= neomylnost) zdědit?

1) Uveď nevývratný důkaz, že Petr byl ostatním apoštolům nadřazen (tj. že byl svrchovaným vládcem nad celou církví s tím, že všichni ostatní měli povinnost ho poslouchat a že jeho slovo rozhodovalo veškeré věroučné spory).

--- Mě v této souvislosti napadají třeba verše: "pas mé beránky a ovce ... ty jsi skála, na níž zbuduji svou církev ... dám ti klíče nebeského království ... cokoli svážeš/rozvážeš, bude svázáno/rozvázáno i v nebi".
--- Problém je ale s jejich výkladem. Jistě se totiž shodneme na tom, že vyložit se tyto verše dají různě.
--- Klíče od nebeského království mohou znamenat různé věci (a jistě nějak souvisejí s autoritou), ale že by z výše uvedeného textu bylo možné vyvodit, že se jedná o "klíč poznání" a "klíč moci" (ve smyslu neomylného výkladu Božího zjevení a svrchované mocenské autority nad celou církví), to z toho opravdu neplyne. Možná to plyne z jiných pasáží, ale rozhodně ne z této. Ano, Petr bezpochyby dostal nějaké klíče. Kolik těch klíčů ale je, není v tomto verši uvedeno. O jaké klíče přesně jde, rovněž není v tomto verši uvedeno. Co přesně tedy Petr může (či by měl) s těmito klíči dělat, není z této pasáže jasné (evidentní).
--- Je zajímavé si všimnout (pokud nevytrhneme první část z kontextu, jak to bývá bohužel zvykem), že hned po tomto Kristově prohlášení o založení své církve a předání klíčů od království svému prvnímu apoštolovi, tohoto apoštola nazývá satanem! Tento stejný apoštol Krista vzápětí 3x zapřel (Mt 26:33-35,75). A navíc pak v Antiochii upadl do pokrytectví a "nechodil přesně podle pravdy evangelia", za což ho apoštol Pavel veřejně pokáral (Ga 2:11-14). Kde je tedy jaká neomylnost a svrchovaná (až totalitářská) autorita nad celou církví? Navíc toto předávání „klíčů od království“ úzce souvisí s vyznáním Krista jako Božího Syna a Spasitele (to je jeho kontext!). Proto je možné tomu rozumět i tak, že každý, kdo vyzná (resp. rozpozná) Krista jako Boha a Spasitele, od něho přijímá „klíče“, kterými může druhým lidem otevřít či zavřít bránu do království nebeského. Toto spasitelné poznání Krista je totiž tím pravým evangeliem, které má moc spasit druhé lidi. Budeme-li před druhými toto spásonosné evangelium (totiž poselství, že Kristus je pravý Bůh a Spasitel) vyznávat, budeme jim tím otevírat cestu do království. Pokud však evangelium poznáme, ale nezvěstujeme ho, tak tím vlastně druhým bránu do království zavíráme. To může být pravý smysl této pasáže. Kristus zde tedy klidně může mluvit o tom, že hodlá vybudovat nové společenství věřících, kteří ho uznávají za Boha a Spasitele. A protože Petr bude historicky prvním, kdo bude toto spasitelné poznání zvěstovat druhým (nejprve Židům, a pak i pohanům), mluví o něm Kristus jako o skále (čili o základech), na níž bude celá stavba stát. Ze samotného textu ale nijak explicitně neplyne, že by měl mít Petr mezi ostatními apoštoly nějaké svrchované, nadřazené postavení. Naopak, v následujících kapitolách (kap. 18-20), které se týkají sporů o prvenství (a které možná mezi apoštoly vyvstaly právě po tom předání „klíčů“ Petrovi), Ježíš (resp. Matouš, který o tom vypráví) věnuje celé dvě kapitoly tomu, aby ukázal a zdůraznil (!), že „kdo chce být první, má být služebníkem a otrokem“. Copak ale služebník druhých či dokonce otrok má pravomoc druhým něco přikazovat? Proto se mi zdá být poselství evangelia s konceptem papežství v přímém rozporu (tj. neslučitelné). Poslání apoštolů je služebné (nikoli panovačné a povýšenecké). Kromě toho apoštolové volají druhé pod svrchovanou autoritu samotného Krista, a nikoli pod svojí vlastní autoritu. Rozsuzují sice nutně různé spory, ale tak, že je srovnávají s Kristovými nároky (tj. s duchem evangelia). Pokud se něco s duchem evangelia srovnává, pak je to pravé; pokud ne, je to falešné. V podstatě jde tedy o posuzování shody či rozporu nějakého tvrzení s objektivní skutečností (realitou) – čili o hledání pravdy. Protože pouze pravda zavazuje! Mylný výklad či mylné dogma tedy nikoho nezavazuje!
--- Rád si z Tvé strany vyslechnu jiné přesvědčivé argumenty a rád svůj názor změním, pokud budeš schopen předložit dostatečně přesvědčivé důkazy. Zatím takové nevidím.

2) Uveď nevývratný důkaz, že cokoli Petr učil o víře a mravech, bylo mimořádným způsobem chráněno před omylem (tj. že měl nadpřirozený dar neomylnosti).

--- Proti tomuto tvrzení svědčí minimálně dvě biblické pasáže (necháme-li prozatím stranou čistě racionální argumenty): (1) Petrovo trojí zapření Krista (Mt 26:33-35,75) a jeho veřejné napomenutí apoštolem Pavlem za to, že "nechodil přesně podle pravdy evangelia" (Ga 2:11-14). I kdybychom však tyto dvě "negativní" pasáže (které výše uvedené tvrzení vyvracejí) pominuli, jaké jiné "pozitivní" pasáže (které výše uvedené tvrzení podporují a týkají se výhradně jen Petra) nabídneš?

3) Uveď nevývratný důkaz, že být Petrovým nástupcem znamená automaticky (tj. samo sebou) po něm toto výsadní postavení (= svrchovanost) a mimořádné obdarování (= neomylnost) zdědit.

--- Tady jsem upřímně zvědavý, s čím přijdeš, protože v bibli o žádném předávání nástupnictví z Petra na někoho jiného není ani slovo (pokud je mi známo). A pokud přijdeš s výklady některých Západních církevních otců, tak Ti kterýkoli pravoslavný věřící ocituje zase výklady některých Východních církevních otců (či afrických biskupů, např. Cypriána), kteří s výkladem Západních křesťanů (o primátu a svrchovanosti římského biskupa) často nesouhlasili, což vyústilo nakonec v tzv. velké schizma.
--- Nebo si myslíš, že pravda je to, na čem se shodne většina? Pokud ano, pak bys musel hodit přes palubu i samotného Krista, protože většina vedoucích představitelů židovské obce té doby se shodla na tom, že Kristus je bludař a zaslouží si smrt. Ale nechci předjímat. Je na Tobě, s jak přesvědčivými argumenty přijdeš.
--- PS: Pokládám za důležité upozornit zde na to, že zaběhlá praxe není totéž co důkaz. Jinými slovy, to, že si určitá část křesťanské obce vykládala apoštolskou posloupnost jako akt, při němž po smrti apoštola Petra přechází jeho autorita i dary automaticky na jeho nástupce, neznamená ještě, že tomu tak skutečně bylo! Čili nemá zde smysl argumentovat tím, "že se to tak praktikovalo". Je třeba uvést nějaký solidní důkaz, proč bychom měli věřit tomu, že po smrti apoštola přešla na jeho nástupce i jeho autorita a moc (vč. jeho osobních, soukromých darů). Na tohle je třeba se při argumentaci zaměřit.
--- PPS: Rovněž je třeba si uvědomit, že argumentovat tím, co o tom učí katolická církev, je v tomto případě bezpředmětné. To by byl totiž kruhový důkaz ("[církev tvrdí, že] církev má pravdu", resp. "to, co tvrdí církev, je pravda, protože to tvrdí církev"). Pravdivost výkladu katolické církve musíme teprve dokázat, takže než tak učiníme, nelze jejím výkladem operovat! Čili nejprve dokaž, že je církev (resp. papež) neomylná, a teprve pak můžeš odzbrojovat protivníky jejími výklady.

[Tomas12345]

Zkus tedy prosím (na chvíli) nechat stranou církevní dějiny, teorii "sola scriptura" či jiná okrajová témata, a vrať se prosím k našemu hlavnímu problému, kterým je důkaz tvrzení, že "papež = Petr". Abys něco takového dokázal, musíš [nade vší pochybnost] prokázat minimálně tyto tři skutečnosti: (1) že Petr byl skutečně ostatním apoštolům nadřazen (tj. že byl svrchovaným vládcem či správcem nad celou církví), (2) že cokoli Petr učil o víře a mravech, bylo mimořádným způsobem chráněno před omylem (tj. že měl nadpřirozený dar neomylnosti), a (3) že být Petrovým nástupcem znamená automaticky (tj. samo sebou) po něm toto výsadní postavení (= svrchovanost) a mimořádné obdarování (= neomylnost) zdědit?


Ale však na to som ti predsa odpoved aj dal. Riešili sme predovšetkým túto otázku "prečo by mal niekto počúvať výklad tohto verša práve od RKC" ?

A ja som ti na to uviedol odpoved, že treba sa orientovať podla výkladu RKC pretože ju založili apoštoli. To bol taký hlavný argument ktorý som uviedol no teraz je rada na tebe a poprosím o odpoved lebo si neodpoveda a teda : "prečo by mal niekto počúvať práve tvoj výklad a nie výklad RKC"

Som tiež zvedavý aký argument mi predostrieš. Potom si moj a tvoj argument porovnáme. Pretože takto by to malo podla zdravého úsudku a logiky fungovať. Ked 1000 ludí hovorí že oni vykladajú správne bibliu, vypočujem si 1000 ludí, a ten ktorý poskytne najlepší argument, podla toho výkladu sa budem orientovať. Zatiaľ najlepší argument som počul od RKC, takže stále čakám na to, že nejakí protestant dá lepší argument.
....................................................................................................................................................................................

Náročky som sa nepustil do dokazovania skrze bibliu, pretože sám si uznal, že Biblia má viacej výkladov, a jednotlivé verše sa možu vykladať viacerými sposobmi, takže kebyže sem dám aj nejaký biblický verš, ty by si mohol potom povedať, že jednak ide o zlý preklad, alebo sa daný verš može vykladať inak. A potom by sme tu mali dva rozne biblické výklady, a ktorý z tých 2 biblických výkladov je ten správny ?
Chápeš že dokazovať bibliu bibliou je nezmysel, a presne to som ti chcel ukazať aj na tej historii, že ked sa len všetci odvolávali na Sola Scripturu, tak to viedlo k zmätku.
.....................................................................................................................................................................................

Inak presne tento problém riešilil aj apoštoli ? Vieš čo radili apoštoli v tom, že ako bojovať proti bludárom ? Co myslíš ?

Predstav si že sa stretneš s nejakým človekom krestanom čo učí heretické učenie. Ako s ním budeš diskutovať, ako mu budeš dokazovať že sa mýli ? Budete si navzájom citovať biblické verše a skúmať kto z vás tie biblické verše lepšie vykladá ?

Pavol o tom písal biskupovi Títovi


List Títovi 3: 8-11

"8 Toto slovo je spoľahlivé a chcem, aby si to zdôrazňoval, žeby tí, čo uverili Bohu, usilovali sa vynikať v dobrých skutkoch. Toto je ľuďom dobré a užitočné.9 Vyhýbaj sa hlúpym otázkam, rodokmeňom, svárom a hádkam o zákon, lebo sú neužitočné a márne. 10 Bludárovi sa po prvom a druhom napomenutí vyhýbaj. 11 Veď vieš, že takýto je prevrátený, hreší a odsudzuje sám seba."

Takže ako vidíme, apoštol odsudzuje hádky (teda spory, polemiky, diskusie) o Zákon, a označuje ich za neužitočné a márne. Preto apoštol radí, že biskup Títus má bojovať s bludárom, nie s nejakým dokazovaním a hádkami skrze Zákon - Bibliu, ale výlučne jedným alebo druhým napomenutím a tu sa ukazuje že Biblia nám hovorí o tom, že bojovať proti bludom nemáme skrze diskutovanie o Zákone, ale výlučne autoritatívnym napomenutím. Presne takto tomu pochopili i apoštolské cirkvi a ranní cirkevní otcovia, ktorí nebojovali s bludmi len citovaním z Písma, ale predovšetkým svojou apoštolskou autoritou.



Prvý list Korintanom 11 : 7-17

"7 Muž si nemusí zahaľovať hlavu, lebo je obrazom a slávou Boha, no žena je slávou muža. 8 Veď nie je muž zo ženy, ale žena z muža. 9 Ani nebol muž stvorený pre ženu, ale žena pre muža. 10 Preto má mať žena na hlave znak moci kvôli anjelom. 11 Pravda, v Pánovi nie je ani žena bez muža, ani muž bez ženy, 12 lebo ako je žena z muža, tak je aj muž skrze ženu a všetko je z Boha. 13 Posúďte sami: Sluší sa, aby sa žena modlila k Bohu nezahalená? 14 A neučí vás sama príroda, že mužovi je na potupu, keď si pestuje vlasy, 15 kým žene je na slávu, keď si pestuje vlasy? Lebo vlasy dostala namiesto závoja. 16 Ak by sa niekto chcel hádať, my to nemáme vo zvyku a ani Božie cirkvi. 17"

Znova vidíme, že Pavol nijak nepodporuje nejaké hádky o Zákon. Preto keby v Cirkvi povstali nejakí špekulanti, ktorí by chceli s Pavlom diskutovať - hádať sa o Zákone, Pavol takéto správanie odsudzuje. Jednoducho Pavol bol Kristov apoštol, a vyžadovala sa úplna poslušnosť k nemu, a neexistovalo niečo také, že nejakí kresťan povstal proti Pavlovi, a snažil sa s ním diskutovať o Zákone a nejak mu dokazovať že sa mýli.

......................................................................................................................................................................................

1) Uveď nevývratný důkaz, že Petr byl ostatním apoštolům nadřazen (tj. že byl svrchovaným vládcem nad celou církví s tím, že všichni ostatní měli povinnost ho poslouchat a že jeho slovo rozhodovalo veškeré věroučné spory).
--- Mě v této souvislosti napadají třeba verše: "pas mé beránky a ovce ... ty jsi skála, na níž zbuduji svou církev ... dám ti klíče nebeského království ... cokoli svážeš/rozvážeš, bude svázáno/rozvázáno i v nebi".


O Petrovej autorite hovoria ešte tieto verše :

1: Peter je v zozname apoštolov vždy na prvom mieste a Judáš na poslednom. To očividne nemože byť náhoda (Mt 10, 2 - 4; Mk 3,16 -19; Lk 6,14 -16; Sk 1, 13)

2 : Ježiš sa modlil len za Petra, aby jeho viera nezlyhala (Lk 22,31) lebo má posiľňovať svojich bratov.

Poznámka : Ježiš sa mohol modliť za všetkých apoštolov, ale modlil sa len za Petra, pretože Peter bol kameňom cirkvi, bez ktorého by cirkev nemohla existovať.

3: Peter je ten, ktorý riešil spory u apoštolov : "A keď nastala veľká hádka, vstal Peter a povedal im: "Bratia, vy viete, že Boh si ma od prvých dní vyvolil spomedzi vás, aby pohania z mojich úst počuli slovo evanjelia a uverili" (Sk 15:7)

4: Ježiš z apoštolov dal nové meno len Petrovi - Kéfas. Zmena mena Bohom bola v Písme výnimočná. U mužov sa tak okrem Petra stalo len v prípade Abraháma (Gn 17:5) a Jakuba (Gn 32:29). V oboch prípadoch išlo o veľmi významné osoby.

5 : Ježiš sa po svojom zmŕtvychvstaní zjavuje ako prvému z apoštolov Petrovi.

Lk 24 :34 : "a tí im povedali: "Pán naozaj vstal z mŕtvych a zjavil sa Šimonovi."

1Kor 15 :3-5 : "že bol pochovaný a že bol tretieho dňa vzkriesený podľa Písiem, že sa zjavil Kéfasovi a potom Dvanástim."

6 : Po zoslaní Ducha v deň Turíc, je to Peter, kto je hlavným rečníkom apoštolov. Po vzkriesení sa často používa ako "technický termín" označenie Peter s Jedenástimi či Peter s ostatnými.

......................................................................................................................................................................................

--- Klíče od nebeského království mohou znamenat různé věci (a jistě nějak souvisejí s autoritou), ale že by z výše uvedeného textu bylo možné vyvodit, že se jedná o "klíč poznání" a "klíč moci" (ve smyslu neomylného výkladu Božího zjevení a svrchované mocenské autority nad celou církví), to z toho opravdu neplyne. Možná to plyne z jiných pasáží, ale rozhodně ne z této. Ano, Petr bezpochyby dostal nějaké klíče. Kolik těch klíčů ale je, není v tomto verši uvedeno. O jaké klíče přesně jde, rovněž není v tomto verši uvedeno. Co přesně tedy Petr může (či by měl) s těmito klíči dělat, není z této pasáže jasné (evidentní).


Evanjelium podľa Matúša 16: 19

"19 Tebe dám kľúče od nebeského kráľovstva: čo zviažeš na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažeš na zemi, bude rozviazané v nebi.“


So zväzovaním a rozväzovaním sa spája zadžiavanie o odpúštanie hriechov :

Evanjelium podľa Jána 20 : 22

22 Keď to povedal, dýchol na nich a hovoril im: „Prijmite Ducha Svätého. 23 Komu odpustíte hriechy, budú mu odpustené, komu ich zadržíte, budú zadržané.“

Odpúšťanie a zadžiavanie hriechov teda znamalo úplnu autoritu a moc vpúšťať a vyhadzovať z Ježišovej Cirkvi.


Z Biblie jasne vidíme že moc klúcov vyjadrovala úplnu autoritu a moc :

Zjavenie apoštola Jána 1:18
a Živý. Bol som mŕtvy, a hľa, žijem na veky vekov a mám kľúče od smrti a podsvetia.

Zjavenie apoštola Jána 3:7
Anjelovi filadelfskej cirkvi napíš: Toto hovorí Svätý, Pravdivý, ktorý má Dávidov kľúč; keď on otvára, nik nezavrie, a keď zatvára, nik neotvorí:

.......................................................................................................................................................................................
--- Je zajímavé si všimnout (pokud nevytrhneme první část z kontextu, jak to bývá bohužel zvykem), že hned po tomto Kristově prohlášení o založení své církve a předání klíčů od království svému prvnímu apoštolovi, tohoto apoštola nazývá satanem! Tento stejný apoštol Krista vzápětí 3x zapřel (Mt 26:33-35,75). A navíc pak v Antiochii upadl do pokrytectví a "nechodil přesně podle pravdy evangelia", za což ho apoštol Pavel veřejně pokáral (Ga 2:11-14). Kde je tedy jaká neomylnost a svrchovaná (až totalitářská) autorita nad celou církví?

Ježiša zapreli aj ostatní apoštoli, no bolo to v čase ked ešte neboli naplnení Duchom Svätým. Peter v Antiochii sa previnil len tým, že sa bál židov, a odtahoval sa pri jedení od pohanov, ale nijak sa neprevinil v učení viery žeby učil nejaké bludy.

Galatanom 2 : 11 -13

"11 Ale keď prišiel Kéfas do Antiochie, zoči-voči som sa postavil proti nemu, lebo si zaslúžil pokarhanie. 12 Kým neprišli niektorí od Jakuba, jedával s pohanmi. Ale keď prišli, odťahoval sa a oddeľoval, lebo sa bál tých, čo boli z obriezky.13 A s ním sa pretvarovali aj ostatní Židia, takže sa dal aj Barnabáš strhnúť ich pokrytectvom."

Ziaden clovek nie je neomylný vo svojich ludských vlastnostiach. Ak čakáš to, že pápež nikdy neurobil osobný hriech, tak si na omyle. Pápeži nie su neomylný v ludských vlastnostiach ale v učení viery ked hovoria záväzne pre všetkých krestanov, v bulách, na či na konciloch.
.....................................................................................................................................................................................

Navíc toto předávání „klíčů od království“ úzce souvisí s vyznáním Krista jako Božího Syna a Spasitele (to je jeho kontext!). Proto je možné tomu rozumět i tak, že každý, kdo vyzná (resp. rozpozná) Krista jako Boha a Spasitele, od něho přijímá „klíče“, kterými může druhým lidem otevřít či zavřít bránu do království nebeského. Toto spasitelné poznání Krista je totiž tím pravým evangeliem, které má moc spasit druhé lidi. Budeme-li před druhými toto spásonosné evangelium (totiž poselství, že Kristus je pravý Bůh a Spasitel) vyznávat, budeme jim tím otevírat cestu do království.

V tomto výklade sú 3 hlavné problémy :

1 : Evanjelium podľa Matúša 16:19
TEBE dám kľúče od nebeského kráľovstva: čo zviažeš na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažeš na zemi, bude rozviazané v nebi.“


Takže jasne sa tu hovorí že tie kľúče dal Ježiš len Petrovi. Nepíše sa tam "tebe a tým ktorí ma vyznajú"


Takže myslím že nemá zmysel prekrúcať tento verš a vsúvať tam nejaké slovíčka ktoré tam nie sú napísané. Kebyže máme takto postupovať, potom by sme toto mohli spraviť aj s ostatnými biblickými veršami, a do každého jedneho by sme si niečo pripísali.... takto by sme ale z biblie spravili guláš. Ciže treba sa vždycky držať len toho čo je v biblii napísané, a nedávať tam nič navyše.


2: "15 „A za koho ma pokladáte vy?“ opýtal sa ich. Mt 16, 15 16 Odpovedal Šimon Peter: „Ty si Mesiáš, Syn živého Boha.“

Ciže keby mal každý dostať moc kľúčov len na základe vyznania, potom by túto moc mali aj Jehovisti, pretože oni síce nepovažujú Ježiš za Boha, ale považuju ho tiež za Mesiáša a Božieho Syna.


3 : Problém je tiež ten, že kľúče nikde v Písme sa nevzťahuju na všetkých a vždy znamenajú plnú autoritu. Ty však tvrdíš, že v Mt 16:19 ide o výnimku........ lenže tento tvoj predpoklad vobec nič v Písme nepodporuje. Nájdi mi aspon jeden biblický verš kde sa klúče vzťahuju na všetkých.... vždy sa kľúče vzťahovali len na konkrétne osoby....
....................................................................................................................................................................................

Pokud však evangelium poznáme, ale nezvěstujeme ho, tak tím vlastně druhým bránu do království zavíráme. To může být pravý smysl této pasáže.

No to asi ťažko. Protestanti vznikli až v 16 storočí. Chceš mi teda povedať, že správny výklad, a efekt kľúčov, sa prejavil až v 16 storočí ?
....................................................................................................................................................................................


A protože Petr bude historicky prvním, kdo bude toto spasitelné poznání zvěstovat druhým (nejprve Židům, a pak i pohanům), mluví o něm Kristus jako o skále (čili o základech), na níž bude celá stavba stát.


Evanjelium podľa Matúša 7: 24-27
"24 A tak každý, kto počúva tieto moje slová a uskutočňuje ich, podobá sa múdremu mužovi, ktorý si postavil dom na skale. 25 Spustil sa dážď, privalili sa vody, strhla sa víchrica a oborili sa na ten dom, ale dom sa nezrútil, lebo mal základy na skale. 26 A každý, kto tieto moje slová počúva, ale ich neuskutočňuje, podobá sa hlúpemu mužovi, ktorý si postavil dom na piesku. 27 Spustil sa dážď, privalili sa vody, strhla sa víchrica, oborili sa na ten dom a dom sa zrútil; zostalo z neho veľké rumovisko.“

Vidíme teda že evanjelista Matúš používa výraz "skala" na označenie pevného základu, na ktorom je celá Cirkev postavená. Bez tohto základu sa z domu stane rumovisko. Skala teda nie je len nejaký doplnok ku stavbe, je to jej úplna nevyhnutnosť, bez tejto skaly sa celá Cirkev zrúti, pretože sa zrúti jej základ.
.......................................................................................................................................................................................

"Naopak, v následujících kapitolách (kap. 18-20), které se týkají sporů o prvenství (a které možná mezi apoštoly vyvstaly právě po tom předání „klíčů“ Petrovi), Ježíš (resp. Matouš, který o tom vypráví) věnuje celé dvě kapitoly tomu, aby ukázal a zdůraznil (!), že „kdo chce být první, má být služebníkem a otrokem“. Copak ale služebník druhých či dokonce otrok má pravomoc druhým něco přikazovat? Proto se mi zdá být poselství evangelia s konceptem papežství v přímém rozporu (tj. neslučitelné)."

Lk 22 : 23-27

"A oni (apoštoli) sa začali jeden druhého vypytovať, kto z nich by to mohol urobiť. Vznikol medzi nimi aj spor, kto je z nich asi najväčší. Povedal im: "Králi národov panujú nad nimi, a tí, čo majú nad nimi moc, volajú sa dobrodincami. Ale vy nie tak! Kto je medzi vami najväčší, nech je ako najmenší a vodca ako služobník. Veď kto je väčší? Ten, čo sedí za stolom, či ten, čo obsluhuje? Nie ten, čo sedí za stolom? A ja som medzi vami ako ten, čo obsluhuje."


Ježiš slovami, "Kto je medzi vami najväčší" a "vodca ako služobník" nepriamo potvrdzuje existenciu najväčšieho a vodcu.

Veľmi zaujímavé je predovšetkým to, že Pán Ježiš sám seba označuje ako služobníka (a ja som medzi vami ako ten, čo obsluhuje), ktorý obsluhuje. Hoci teda Pán Ježiš sám seba označuje za najmenšieho (služobníka), predsa len dnes azda nikto nepochybuje, že Ježiš je zo všetkých najväčší a Jeho slovo malo rozhodujúci vplyv a autoritu.

Keď teda Ježiš hovorí o tom, aby sa najväčší označoval za najmenšieho a vodca ako služobník, nemyslí tým to, že by neexistoval žiaden primát, ale ukazuje na to, že aj keď niekto z nich bude najväčší a vodca, nemá sa nad druhými skutkami a duchovne vyvyšovať. Jeho Slovo a autorita síce bude najväčšia, no jeho duchovná poníženosť musí byť tým pádom najväčšia.

Uveďme si to na príklade umývania nôh. Hoci bol Ježiš Boh a Mesiáš, aj napriek svojej nekonečnej autorite sa duchovne uponížil až na toľko, že umýval svojim učeníkom pri poslednej večeri s apoštolmi tu na Zemi nohy.

Ďalší príklad môže byť v tom, že hoci bol Ježiš Bohom, duchovne sa uponížil až natoľko, že sa nechal pohanmi ubičovať a ukrižovať na kríži.

Tiež to, že hoci bol Ježiš Bohom, nenarodil sa v kráľovskom paláci, ale narodil sa v maštali a vyrastal v skromných podmienkach. Preto aj nástupcovia Petra, hoci majú právom najväčšiu autoritu, mali by sa duchovne uponížiť tak ako to spravil Ježiš.
......................................................................................................................................................................................

Poslání apoštolů je služebné (nikoli panovačné a povýšenecké). Kromě toho apoštolové volají druhé pod svrchovanou autoritu samotného Krista, a nikoli pod svojí vlastní autoritu. Rozsuzují sice nutně různé spory, ale tak, že je srovnávají s Kristovými nároky (tj. s duchem evangelia). Pokud se něco s duchem evangelia srovnává, pak je to pravé; pokud ne, je to falešné. V podstatě jde tedy o posuzování shody či rozporu nějakého tvrzení s objektivní skutečností (realitou) – čili o hledání pravdy. Protože pouze pravda zavazuje! Mylný výklad či mylné dogma tedy nikoho nezavazuje!

Zopár veršov ktoré hovoria o panovačnej svrchovanej apoštolskej autorite :

Prvý list Solúnčanom 2: 5-7

"5 Nikdy sme sa, ako viete, nezaliečali rečami, ani nás nehnalo lakomstvo, Boh je svedok, 6 ani sme nehľadali slávu u ľudí, ani u vás, ani u iných. 7 Hoci sme ako Kristovi apoštoli mohli zavážiť, boli sme medzi vami malí, ako keď matka kŕmi a láska svoje deti."


Evanjelium podľa Lukáša 10:16

"Kto vás (apoštolov) počúva, mňa počúva, a kto vami pohŕda, mnou pohŕda. Kto však pohŕda mnou, pohŕda tým, ktorý ma poslal."


List Hebrejom 13:17

"Poslúchajte svojich predstavených a podriaďujte sa im, lebo oni bdejú nad vašimi dušami a budú sa za ne zodpovedať; aby to robili s radosťou, a nie so vzdychaním, lebo to by vám neosožilo."

Prvý Petrov list 5: 1-5

"1 Starších, čo sú medzi vami, prosím ako spolu starší a svedok Kristových utrpení, ale aj účastník jeho slávy, ktorá sa má v budúcnosti zjaviť: Paste Božie stádo, ktoré je u vás; starajte sa oň nie z prinútenia, ale dobrovoľne, podľa Božej vôle, nie pre mrzký zisk, ale ochotne; 3 nie ako páni nad dedičným podielom, ale ako vzor stáda. 4 A keď sa zjaví Najvyšší pastier, dostanete nevädnúci veniec slávy. 5 Podobne vy, mladší, podriaďujte sa starším!"

Druhý list Timotejovi 4:1-4

"1 Zaprisahávam ťa (Biskup - Timotej) pred Bohom a Kristom Ježišom, ktorý bude súdiť živých i mŕtvych, pre jeho príchod a jeho kráľovstvo: 2 Hlásaj slovo, naliehaj vhod i nevhod, usvedčuj, karhaj a povzbudzuj so všetkou trpezlivosťou a múdrosťou. Lebo príde čas, keď neznesú zdravé učenie, ale nazháňajú si učiteľov podľa svojich chúťok, aby im šteklili uši. 4 Odvrátia sluch od pravdy a obrátia sa k bájkam."

List Títovi 3: 9-10 Roháčkov preklad

"9 Ale bláznivým otázkam a rodopravám, škriepkam a zvadám o ceremónie zákona vyhýbaj, lebo sú neužitočné a márne. 10 SEKTÁRSKEHO (HAIRESIS) človeka po jednom a po druhom upravení odby 11 vediac, že taký človek je prevrátený a hreší súc sám sebou odsúdený."

....................................................................................................................................................................................


2) Uveď nevývratný důkaz, že cokoli Petr učil o víře a mravech, bylo mimořádným způsobem chráněno před omylem (tj. že měl nadpřirozený dar neomylnosti).

--- Proti tomuto tvrzení svědčí minimálně dvě biblické pasáže (necháme-li prozatím stranou čistě racionální argumenty): (1) Petrovo trojí zapření Krista (Mt 26:33-35,75) a jeho veřejné napomenutí apoštolem Pavlem za to, že "nechodil přesně podle pravdy evangelia" (Ga 2:11-14). I kdybychom však tyto dvě "negativní" pasáže (které výše uvedené tvrzení vyvracejí) pominuli, jaké jiné "pozitivní" pasáže (které výše uvedené tvrzení podporují a týkají se výhradně jen Petra) nabídneš?

K tomuto som sa už hore vyjadril. Peter bol vo svojich listoch, a teda ked učil záväzne všetkých krestanov neomylný. Alebo bol snád prvý a druhý Petrov list v niečom omylný ?
.....................................................................................................................................................................................



3) Uveď nevývratný důkaz, že být Petrovým nástupcem znamená automaticky (tj. samo sebou) po něm toto výsadní postavení (= svrchovanost) a mimořádné obdarování (= neomylnost) zdědit.

--- Tady jsem upřímně zvědavý, s čím přijdeš, protože v bibli o žádném předávání nástupnictví z Petra na někoho jiného není ani slovo (pokud je mi známo). A pokud přijdeš s výklady některých Západních církevních otců, tak Ti kterýkoli pravoslavný věřící ocituje zase výklady některých Východních církevních otců (či afrických biskupů, např. Cypriána), kteří s výkladem Západních křesťanů (o primátu a svrchovanosti římského biskupa) často nesouhlasili, což vyústilo nakonec v tzv. velké schizma.



1 : Tá veľká schizma vznikla až v 11 storočí. V prvých storočiach však uznávali Petrovu autoritu a teda Rímsku autoritu aj východné cirkví. Pochybnosti však vyústili až niekedy v 5-6 storočí, a vyvrcholenie toho všetkého bolo až v 11 storočí.

Teda aj toto by už samo o sebe mohlo a malo postačovať ako dokaz, že prví krestania Petrovej autorite pochopili, a azda prví kresťania mali lepšie informácie než krestania v 21 storočí.

2 : Kľúče ktoré Peter dostal boli Dávidové kľúče. V Izaiášovi 22 kapitoly ich vlastnil správca Sobna, ktorý ich mal potom ale následne predať Eliakimovi. Dokazuje sa tu teda dedičnosť Dávidových klucov a s nimi spojená autorita. Takže Peter dostal klúče ktoré boli dedičné. A kedže celá Tradícia sa jednohlasne zhoduje v tom, že Peter založil Rímsku cirkev v ktorej bol prvým biskupom (pápežom) a po sebe ustanovil svojich nasledovníkov, je teda očividné že sa týmto dokazuje Petrove nástupníctvo.

3 : Apoštolát apoštolov nezomrel s apoštolmi, ale bol dedičný. Po Judášovi prevzal jeho apoštolát apoštol Matej Sk 1:26

4 : Skutky apoštolov 1: 16-26 Roháčkov preklad :

"16 Mužovia bratia, muselo sa naplniť písmo, ktoré predpovedal Svätý Duch skrze ústa Dávidove o Judášovi, ktorý sa stal vodcom tým, ktorí zajali Ježiša, 17 pretože bol počítaný k nám a bol dostal podiel na tejto službe. 18 Ten si teda nadobudol pole za mzdu neprávosti a svaliac sa strmhlav rozpukol sa napoly, a vykydly sa všetky jeho vnútornosti. 19 A stalo sa to známym všetkým, ktorí bývajú v Jeruzaleme, takže je nazvané to pole ich vlastným nárečím: Akeldama, to jest Pole krvi. 20 Lebo je napísané v knihe žalmov: Nech je jeho príbytok pustý, a nech nie je nikoho, kto by býval v ňom! a: Jeho biskupstvo (episkope) nech vezme iný!21 Musí teda jeden z týchto mužov, ktorí sa s nami schádzali po celý čas, v ktorom Pán Ježiš vchádzal a vychádzal, žil a obcoval medzi nami, 22 počnúc od krstu Jánovho až do dňa, v ktorom bol vzatý od nás hore do neba, byť s nami svedkom jeho zmŕtvychvstania. 23 A tak postavili dvoch, Jozefa, zvaného Barsabáša, ktorý mal prímeno Justus, Spravedlivý, a Mateja. 24 A pomodliac sa povedali: Ty, Pane, ktorý znáš srdcia všetkých ľudí, ukáž, prosíme, z týchto dvoch toho jedného, ktorého si si vyvolil, 25 aby dostal podiel na tejto službe a na apoštolstve, odkiaľ odstúpil Judáš, aby odišiel na svoje vlastné miesto. 26 A dali im losy, a los padol na Mateja, a bol spolu počítaný s jedonástimi apoštolmi."

Poznámka : V 20 verši sa hovorí o BISKUPSTVE (gréc. episkope) Judáša. Toto grécke slovo sa používa aj v iných častiach Písma, ako je Sk 20:28; Tit 1:7; 1Pt 2:25; Fil 1:1 a v iných biblických veršoch kde sa hovorí o biskupovi.

Grécke slovo episkope, sa teda používalo nielen pre apoštolát Judáša, ale označujú sa ním i apoštolskí biskupovia, čo značí tomu, že apoštolát apoštolov sa preniesol na ich nasledovníkov - apoštolských biskupov.

Takže tu možme zretelne vidieť, že apoštolát apoštolov a s nimi spojená moc sa prenášal na biskupov. Prečo by sa teda Petrov apoštolát nemal preniesť na jeho ustanovených biskupov ?

......................................................................................................................................................................................

Inak myslím že najlepšie by bolo prediskutovať túto tému. Takže zatial sa ti nebudem vyjadrovať k ostatným dvom tvojim príspevkom, pretože bol by v tom chaos, kebyže tu vedieme 3 rozne diskusie na tri rozne témy. Možme íst na to pekne postupne, najprv predebatujeme tuto temu, a potom sa mozme presunut na tie ostatné témy. Súhlasíš ?

[filosof]

Milý Tomáši, obávám se, že pořád nechápeš, co znamená "kruhový důkaz", ani proč tento typ důkazu ve skutečnosti nic nedokazuje. Zkusím to vysvětlit: Kruhový důkaz je takový důkaz, kdy nějaké tvrzení dokazuješ nikoli pomocí jiného [prokazatelně pravdivého] tvrzení, nýbrž přesně tím samým, co právě chceš dokázat. Příklad: Dejme tomu, že chceš dokázat, že "slepice snáší vejce". Klasický důkaz by spočíval buď v praktickém pokusu, kdy bys slepici sledoval a ověřil si na vlastní oči, že skutečně snáší vejce, nebo v teoretické úvaze, kdy bys ji na základě jejích znaků zařadil mezi ptáky a vyvodil z toho, že jakožto pták snáší (s největší pravděpodobností) vejce. Čili přednesl bys nějaká jiná (nová) tvrzení, která jsou dostatečně průkazná, a z nichž spolehlivě a důsledně plyne pravdivost Tvého původního tvrzení. Kruhový důkaz by naproti tomu vypadal takto: "slepice snáší vejce, protože snáší vejce". Jistě sám uznáš, že takovéto tvrzení nelze považovat za žádný důkaz, neboť chceš dokázat, že "slepice snáší vejce", ale děláš to tím, že v důkazu jednoduše zopakuješ to, co máš teprve dokazovat. Čili máš dokázat, že "slepice snáší vejce", ale jako jediný důkaz použiješ to samé tvrzení ("protože snáší vejce"). A přesně to samé děláš i v případě své snahy o dokázání tvrzení, že "papež = Petr". Záplavou nejrůznějších biblických veršů netvrdíš v podstatě nic jiného, než že "papež = Petr, protože to říká [či takto to vykládá] papež (resp. RKC)".

Kromě toho hned na začátku své odpovědi odbočuješ a stáčíš problém k otázce "proč by měl někdo poslouchat výklady RKC". Zapomeň na výklady RKC a řekni mi nejprve, z čeho vyvozuješ, že "papež = Petr" (resp. Petrův nástupce a dědic)! Argumentovat ve stylu: "věřím, že 'papež = Petr', protože to tvrdí RKC" je kruhový důkaz! A je přitom irelevantní, jak se to snažíš dále zdůvodnit (např. tím, že RKC založili apoštolové). I kdybych totiž připustil, že církev založili apoštolové, jak z toho plyne, že "papež = Petr"? Já klidně připustím, že apoštolové hlásali čisté, nedeformované evangelium, kterému se vyučili přímo od Krista. Znamená to ale, že jejich hlásání bylo automaticky neomylné, prosté jakýchkoli nejasností, dokonale srozumitelné a všemi lidmi bez sebemenších problémů pochopitelné? To zcela jistě ne! Vždyť apoštol Pavel, Jan i Petr nám ve svých spisech dosvědčují, že si někteří jejich posluchači jejich evangelium vykládali jinak. Takže žádné dokonalé zvěstování ani dokonalé chápání zvěstovaného se nekonalo. Čili z toho, že církev založili apoštolové, nijak neplyne záruka dokonalé nauky ani produkce jen samých pravověrných křesťanů (první sbory/církve jsou toho jasným důkazem => křesťané se v nich neustále hašteřili).

Navíc nechápu Tvou poznámku, že si se nepustil do dokazování skrze bibli, protože bible se dá vykládat různě, a vzápětí pak cituješ jeden verš (vytržený z kontextu) za druhým, a snažíš se tím dokázat svá tvrzení. Mimochodem, všechny Tvé výklady těch veršů jsou opět jen Tvými soukromými výklady (resp. soukromými výklady RKC). Jak už jsem ale řekl, ohánět se výklady RKC bez toho, abys nejprve dokázal, že je skutečně neomylná, nemá smysl. Já její výklad neberu. Nechápu, proč bych měl. Přesvědč mě!

Takže když to shrnu, tak chceš-li ještě někdy v naší diskuzi argumentovat pomocí výkladů RKC, musíš mi nejprve dokázat, že je RKC opravdu neomylná. Nebudeš-li schopen to dokázat, pak pro mě (i pro každého jinověrce) budou všechny tvé/RKC výklady jen dalšími v nekonečné řadě. Je jedno, jestli RKC tvrdí o Petrovi tohle nebo tamto. To je jejich výklad. Já mám jiný (odlišný) výklad. Takže se znovu ptám: "proč by měl být výklad RKC pravdivější než třeba můj výklad"? Protože RKC byla založena apoštoly? A to tvrdí kdo? RKC? Pak je to opět jen její výklad. Protestanté totiž tyto verše vykládají jinak - třeba tak, že apoštolové nezaložili žádnou RKC, ale jen různé místní církve či univerzální (neviditelnou) církev sestávající ze všech pravých křesťanů (tj. ze všech pravých následovníků Krista). Ano, RKC má na to jiný názor. Ale to je jen jejich názor. Já, Lojza, Luďa a milión dalších jinověrců na to máme jiný názor. Ano, RKC říká, že z aplikace řeckého slova "episkopos" nejen na apoštoly ale i na biskupy plyne, že apoštolát je přenosný. Já, Lojza, Luďa a milióny dalších křesťanů tvrdíme, že z toho nic takového neplyne, protože slova jako "episkopos" (dohlížitel), "poimenes" (pastýř) či "presbyteros" (starší) jsou jen vzájemně zaměnitelná označení křesťanů dospělých ve víře (čili něco jako "starší bratři" v rodině). Ano, RKC tvrdí, že biskupové jsou obyčejným věřícím svým postavením nadřazeni. Já, Lojza, Luďa a hromada dalších křesťanů si myslíme, že je to (ve světle desítek biblických pasáží svědčících o jednotě, rovnosti a vzájemné služebnosti) nesmysl.

Znovu tedy opakuji: Ohánět se různými výklady bible nemá v tuto chvíli smysl! Nyní má smysl jediné: Dokázat, že "papež = Petr". Při dokazování této věci se však nelze opírat o autoritu či neomylnost církve (to by byl kruhový důkaz), nýbrž jen o racionální důvody. Chceš-li tedy toto dokázat, uveď nějaké přesvědčivé logické (racionální) důvody, které budou mít schopnost přesvědčit svou vahou ostatní nezaujaté oponenty. Můžeš třeba zkusit argumentovat tak, že pokud by to nebyla pravda, církev by zcela jistě zanikla (brány pekel by ji přemohly), nebo že by to odporovalo boží dobrotě (křesťané by neměli k dispozici žádný spolehlivý výklad a museli by se spoléhat jen na svůj vlastní rozum, což by vedlo prokazatelně k omylům a následné zkáze) apod. Prostě něco takového. Klidně můžeš přebírat i argumenty jiných, ale musí to mít hlavu a patu - musí to být přesvědčivé (logické), bezrozporné, odolné vůči námitkám. Jsi-li upřímný, pak si musíš umět připustit všechny relevantní námitky a spravedlivě zvažovat, jestli je tvé odůvodnění skutečně a spolehlivě vyvrací (jestli tam nezůstává místo pro pochybnosti či alternativní vysvětlení). Vezmi si třeba ten verš z Mt 16:19 (o klíčích a svazování/rozvazování) a sám sebe se upřímně (nezaujatě) zeptej, zda se tento verš nedá vyložit i jinak? Je opravdu ten Tvůj výklad (resp. výklad převzatý od RKC) jediný možný? Zapadá tak dokonale do evangelijního poselství, že mu každý nezaujatý člověk musí rozumět právě a jedině tímto Tvým způsobem? Já jsem Ti třeba uvedl různé alternativní výklady. Opravdu to takto nelze chápat? Proč? Uveď nějaké racionální (přesvědčivé) důvody! Co by se stalo, kdyby to bylo tak, jak říkám třeba já? Vedlo by to k nějakým rozporům? Ohrožovalo by to něco? Takto bys k tomu měl přistupovat. Takovéto otázky si klást a upřímně se na ně snažit odpovědět. Pak bude mít smysl se o tom dále bavit. Takže je sice obdivuhodné, kolik času jsi věnoval své odpovědi, ale já v ní bohužel nevidím jediný takový solidní argument (zdůvodnění), z něhož by daný předpoklad (tj. "papež = Petr") důsledně vyplýval, a který by dostatečně pádně vyvracel všechny alternativní výklady.

Snad budeš ochotný se nad tím alespoň zamyslet.

[Tomas12345]

Znovu tedy opakuji: Ohánět se různými výklady bible nemá v tuto chvíli smysl!

V tom prípade nechápem načo ste vy sám citoval jednotlivé biblické verše, a snažil sa tým dokázať že Peter nebol pápež. A na tie biblické argumenty ktoré som dal, by sa aj patrilo nejak odpovedať a nie ich rukou odbyť. Ak na ne neviete dať racionálny biblický protiargument, a neviete na základe biblie ukázať že by sa mali vykladať inak, potom pravdu nemáte a nerozumiem prečo vlastne veríte niečomu čo sa nedá nijako obhájiť.




Nyní má smysl jediné: Dokázat, že "papež = Petr". Při dokazování této věci se však nelze opírat o autoritu či neomylnost církve (to by byl kruhový důkaz), nýbrž jen o racionální důvody. Chceš-li tedy toto dokázat, uveď nějaké přesvědčivé logické (racionální) důvody, které budou mít schopnost přesvědčit svou vahou ostatní nezaujaté oponenty. Můžeš třeba zkusit argumentovat tak, že pokud by to nebyla pravda, církev by zcela jistě zanikla (brány pekel by ji přemohly), nebo že by to odporovalo boží dobrotě (křesťané by neměli k dispozici žádný spolehlivý výklad a museli by se spoléhat jen na svůj vlastní rozum, což by vedlo prokazatelně k omylům a následné zkáze) apod. Prostě něco takového.

Ale však presne toto som v prvom svojom príspevku vám aj napísal! kedy som vymenovával rozne mimo biblické dokazy toho že treba sa riadiť podla výkladu RKC. A mimochodom

Takže zopakujem :

1 : RKC bola založená apoštolmi - to vieme z historie hravo dokázať. Je to jediná cirkev ktorej povod vieme historicky doložiť až k apoštolom.
2 : RKC existuje už 2000 rokov.
3 : RKC zostavila biblický kánon
4: RKC prepisovala biblické rukopisy - katolícky mnísi ich prepisovali, takže len vdaka nim sa nám biblia zachovala až do dnešných čias
5 : V RKC sa dejú zázraky a to nielen nejaké súkromné zázraky v pivnici, ale verejné zázraky široko známe (Fatima, Zeitun, obraz z Guadalupe, eucharistické zázraky, uzdravenia v Lurdách)
6: RKC sa rozšírila do celého sveta
7 : RKC po celú dobu vyučovala ľud
8 : Dokazom je aj život katolíckeho duchovenstva. Katolícke duchovenstvo miluje Boha najviac zo všetkých ľudí, dokazom toho je ich život a asketicizmus. Kňazi a mnísi obetovali Bohu všetko, zriekli sa manželstva, detí, všetkého svojho majetku, denne slúžia oltáru a pri modlitbách. Verím teda tomu, že Boh neodoženie od seba tých čo ho najviac miluju a nezjaví im falošné učenie.



Ciže toto sú všetky tie dokazy, ktoré svedčia v prospech RKC. A teda aj kebyže sa nepozriem do biblie, tak už len na základe týchto faktov, by som sa zaradil do RKC a bol jej podriadení.
.....................................................................................................................................................................................

A teraz mi odpovedzte vy, aké mimobiblické dokazy dokazuju že je váš výklad Biblie správny ? Pýtal som sa vás túto otázku 2 krát, ani raz ste mi na nu neodpovedali, takže odpovedzte na nu.
....................................................................................................................................................................................

[filosof]

Omlouvám se a připouštím, že tvrzení "ohánět se různými výklady bible nemá v tuto chvíli smysl" je zavádějící. Zpochybňoval jsem tím nikoli racionální vykládání bible jako takové, ale spíše to, že Ty dost často své argumenty neopíráš o racionální odůvodnění smyslu biblických pasáží (tj. o racionální, smysluplný výklad bible), jako spíše o autoritu určitého vykladače (konkrétně o autoritu katolické církve). Na tohle jsem tím výrokem narážel, i když připouštím, že jsem to měl asi lépe vysvětlit.

Chtěl jsem tedy, abys například uvedl důvody (důkazy), že Petr byl skutečně ostatním apoštolům nadřazen. Tys na to zareagoval odbočením k autoritě katolické církve jakožto jediného relevantního vykladače bible. To je podle mého názoru faul. Na to jsem tedy reagoval. Nicméně Tvé další argumenty vycházející z výkladu konkrétních biblických pasáží jsou na místě. Bohužel Ty sám hned v úvodu zpochybňuješ smysl takového postupu, když kladeš rétorickou otázku "budeme si navzájom citovať biblické verše a skúmať kto z nás tie biblické verše lepšie vykladá?". Čili pokud tomu správně rozumím, tak Ty v podstatě tvrdíš, že hledat racionální zdůvodnění nějaké nauky v bibli je nesmysl, protože co člověk, to jiný výklad, a proto obracíš pozornost k autoritě katolické církve, které jediné přisuzuješ právo bibli správně vykládat. Přesně to je ale zase ten kruhový důkaz, kdy dokazuješ, že "katolická církev je jediná kompetentní vykládat bibli", protože "je jediná kompetentní" (= protože tu byla od počátku, protože žádná jiná církev tady nebyla před ní, protože ji založili apoštolové atd.).

Proto se celou dobu snažím apelovat na to, abychom se zaměřili spíše na dokazování tvrzení "papež = Petr". Bez toho se (obávám se) nehneme z místa.

Jediným relevantním je v této souvislosti Tvůj výklad Petrovy nadřazenosti:

1) Petr je v seznamu apoštolů vždy na prvním místě.
--- "První" nerovná se "nadřazený"! (viz 6. bod)

2) Ježíš se modlil jen za Petra.
--- Ano, ale pokud odložíš na chvilku své katolické předsudky, a pokud si tuto pasáž přečteš v širším kontextu, pak musíš uznat, že to může mít i jiné důvody. Co třeba ten, že Petr byl svým založením evidentně cholerik. Do všeho se vždy hrnul po hlavě (jako první!). Dříve jednal, než přemýšlel. Třeba v Getsemanské zahradě se jako první oháněl mečem. Jako první také Ježíše zapřel. Nikdo z apoštolů nebyl tak zbrklý jako on. Byl vždy "první" v problémech. Proto možná právě on (nejvíc ze všech) potřeboval v danou chvíli Ježíšovu přímluvu, protože jeho si Bůh vyvolil k tomu, aby jako "první" zvěstoval evangelium ostatním. Možná mu tuto výsadu Bůh dopřál za jeho horlivost => tak moc se snažil být ve všem první, že mu to Bůh nechal (nezapomněl mu však také zdůraznit, že "být první znamená ostatním sloužit"). Kdo jiný tedy potřeboval Ježíšovu přímluvu více než on?

3) Petr řešil spory apoštolů.
--- Sk 15: Petr zde tvrdí, že si ho Bůh vyvolil nikoli proto, aby byl první mezi ostatními, ale proto, aby byl prvním, kdo bude kázat evanglium pohanům. A to je velký rozdíl! Kromě toho Petr svým proslovem daný spor nevyřešil, nýbrž byl v tom sporu jen prvním, kdo se k tomu problému vyjádřil. To je opět rozdíl! Navíc teprve poté, co začali mluvit Barnabáš s Pavlem ostatní zmlkli a poslouchali. Z toho plyne, že během Petrovi řeči se stále dohadovali a moc neposlouchali (tedy ani Petra!). A dále se tam (jak jistě víš) píše, že spor nakonec ukončil nikoli Petr, nýbrž Jakub (dle katolické tradice jeruzalémský episkop čili domácí biskup)! Po jeho proslovu se "apoštolové a starší za souhlasu celé církve rozhodli...". Z toho jednoznačně plyne, že spor nakonec rozhodli všichni apoštolové a starší za souhlasu celé církve, a nikoli pouze Petr. K takovému závěru musí každý nezaujatý člověk dojít, pokud si pečlivě přečte celý kontext.

4) Pouze Petr dostal od Ježíše nové jméno.
--- Ano, to ale může souviset s tím Petrovým temperamentem. Nevím, jestli jsi někdy pracoval s dětmi, ale když máš ve třídě/skupině nějaké problematické (těžko zvladatelné) dítě, tak nejlepší způsob, jak ho zkrotit, je dát mu nějakou přední funkci (např. udělat z něj předsedu třídy nebo zástupce vedoucího). Pokud mi nevěříš, tak se na to zeptej kteréhokoli zkušeného pedagoga.

5) Petrovi se Ježíš po zmrtvýchvstání zjevuje jako prvnímu.
--- Ty samé důvody, jaké jsem již uváděl dříve.

6) Petr byl hlavním řečníkem o letnicích.
--- Ano, Petr byl tím, koho si Bůh vyvolil, aby jako první zvěstoval evangelium široké židovské obci i pohanům. Bůh zná lidské srdce a Petr byl k tomuto úkolu (díky své povaze) pravděpodobně nejvhodnější. Avšak z toho, že někdo něco udělá jako první, přece neplyne, že je automaticky ostatním nadřazen! Jinými slovy, "prvenství" neznamená "nadřazenost". To nám konec konců důrazně klade na srdce samotný Ježíš (viz např. Mt 18 => nejmenší jsou největší, Mt 20 => poslední budou první).

Čili po pečlivé analýze Tebou citovaných textů nenacházím žádný nevývratný důkaz, který by Tvé tvrzení, že "Petr byl ostatním apoštolům nadřazen" podpořil. Netvrdím zatím, že to tak není. Tvrdím jen, že z Tebou citovaných veršů nic takového důsledně neplyne, neboť dané pasáže je možné smysluplně vyložit i jinak. A argumenty, které jsem uvedl, mi připadají přesvědčivější, neboť zapadají do celkového kontextu bible. Stačí si už jen porovnat katolického papeže s Ježíšem. Opravdu tam nevidíš žádný rozdíl? Ježíš žil v chudobě, neměl střechu nad hlavou, své působení zasvětil rozsévání evangelia, neustále zdůrazňoval pokání a nesení ovoce (sebezapření, lásku). Nikdy se nad nikoho nepovyšoval, nikomu nerozkazoval, nikomu nezakazoval vstup do božího království. Naproti tomu papež se honosí titulem svrchovaný vládce církve, nárokuje si pravomoc rozkazovat i světským vládcům (ve středověku dokonce rozhodoval o tom, jaké země a jaké poddané si smějí přivlastnit), žije v přepychu, bydlí v paláci (má dokonce vlastní stát) atd. Už tohle jednoduché srovnání ukazuje na podstatné rozdíly a rozpory. A to ponechávám stranou, jak si může někdo myslet, že si morálně zkažený papež může zachovat čistou víru (už jsi někdy viděl morálně zkaženého člověka (který krade, vraždí, lže a intrikuje) s čistou, neposkvrněnou vírou?! Pokud má někdo za boha mamon, nemůže mít přece za Boha Ježíše! Myslet si opak znamená popírat to, co je každému soudnému člověku evidentní.

PS: Protože jsme se pustili do náročnějšího tématu, navrhuji vyřešit nejprve tu první otázku (tj. "Petr je ostatním apoštolům nadřazen"). Uvedl jsem Ti k Tvému výkladu alternativní výklad s odůvodněním. Budu rád, když na to zareaguješ. Nyní je na Tobě, abys dokázal, že můj výklad nepřipadá absolutně v úvahu (čili že je evidentně mylný).

[Tomas12345]

No moment, pýtal si sa ma aby som ti dal mimobblicke dôkazy prečo počúvať RKC.

Tie som ti vymenoval a zároveň som ťa vyzval aby si mi uviedol ty nejaké mimobblicke dôkazy prečo by mal niekto počúvať práve tvoj výklad. Takze čakám na tvoju odpoveď. Odpovedz, a potom sa ti ja vyjadrím k tvojmu poslednému príspevku.


Zatiaľ mi to totiž pripadá tak že otázky dávaš len ty a ja odpovedám, ale keď ti ja položím otázku tak neodpovie s. Takže pekne len odpovedaj na moje otázky, aby sme sa v tejto diskusii niekam posunuli.

[filosof]

No moment, pýtal si sa ma aby som ti dal mimobblicke dôkazy prečo počúvať RKC.

Nikoli! To má tvrzení překrucuješ. Já jsem Tě pouze upozorňoval, že "ohánět se výklady RKC bez toho, abys nejprve dokázal, že je skutečně neomylná, nemá smysl". Tvůj problém totiž je, že nám servíruješ výklady katolické církve a (bez jakýchkoli důkazů!) tvrdíš, že jedině tyto výklady jsou správné (neomylné) a všechny ostatní výklady shazuješ. Stačí si přečíst nadpis Tvého tématu ("Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov"). To je velmi odvážné a arogantní tvrzení - obzvlášť když ho nemáš jak dokázat (neboť důkazy, které jsi doposud předložil, byly převážně kruhové). Já si nic tak absurdního pro své výklady nenárokuji, takže nechápu, proč bych měl dokazovat, že jedině mé výklady jsou správné (neomylné). To Ty přicházíš s takovým arogantním tvrzením, nikoli já. Čili Ty jsi tu ten, kdo by to měl dokázat. Já zastávám názor, že každý člověk je vybaven biblí (božím slovem), Duchem svatým (vnitřním božím životem), rozumem (logickým úsudkem) a souvěrci (společenstvím věřících), což je dostatečná výbava k tomu, aby [používá-li ji náležitým způsobem] dokázal najít všechny podstatné spásonosné pravdy. Máš-li jiný názor, tak si ho měj. Já Ti to neberu. Jediné, co po Tobě celou dobu chci, je, abys svá výlučná tvrzení dokázal, což nebude možné bez toho, aniž bys dokázal, že (1) Petr byl ostatním apoštolům skutečně nadřazen, (2) Petrovo učení bylo nadpřirozeným způsobem chráněno proti omylu, a (3) na každého Petrova nástupce přechází jeho výsadní postavení a moc. Tomu se však soustavně vyhýbáš a od toho neustále odbočuješ. Pokud jsi v úzkých, pak naši diskuzi ukončíme.

[Tomas12345]

Já zastávám názor, že každý člověk je vybaven biblí (božím slovem), Duchem svatým (vnitřním božím životem), rozumem (logickým úsudkem) a souvěrci (společenstvím věřících), což je dostatečná výbava k tomu, aby [používá-li ji náležitým způsobem] dokázal najít všechny podstatné spásonosné pravdy.

Takže človek by sa mal držať tvojho výkladu pretože si si prečítal bibliu a niečo si z nej podla vlastného úsudku pochopil a myslíš si na základe vlastného úsudku že si naplnený Duchom Svätým....... Hmm, argument za nula bodov....... Toto počúvam od každého druhého človeka "ja tej biblii rozumiem najlepšie, ja som naplnený Duchom Svätým"....... toto hovoria aj Jehovisti, aj Mormoni, aj nikolaiti, aj gnostici.......

Už som ti ukázal kde toto viedlo v 3 storočí, ked každá jedna heretická sekta toto o sebe vykrikovala. Nedal si sa poučiť.


Preto ti dávam otázky na ktoré chcem od teba odpoved :

1: Biblia bola pre ľud až do 16 storočía, teda až do vynájdenia kníhtlače a preloženia z latinčiny do ludových jazykov neprístupná. Ako sa teda ľudia mali riadiť Sola Scriptura, ked Biblia bola až do 16 storočía neprístupná pre bežný ľud ? Očividne to teda Bohu nijako nevadilo, inak by nedovolil aby bola Biblia 16 storočí pre ľud neprístupná.

2 : Až do 18 storočia bola čitatelska gramotnosť vo svete na úrovni okolo 5%. Len 5% ľudí vedelo čítať. Ako teda mali ľudia čítať bibliu a sami z nej v súkromí študovať ked nevedeli čítať ? A bohu to očividne nijako nevadilo, pretože nikde v Biblii Boh nehovorí "naučte ich čítať".

3 : Ktorí z tých 30 tisíc biblických výkladov je ten pravdivý ? Jehovisti tvrdia že oni maju pravdu, Mormoní tvrdia že pravdu maju oni, ty tvrdíš že tvoj biblický výklad je ten správny...... Takže na základe čoho by mal niekto veriť tvojmu výkladu a nie výkladu napríklad Jehovistov ?

4: Myslím že sa zhodneme že citovať bibliu a tvrdiť "ja to najlepšie vykladám" asi veľký význam nemá, pretože to može povedať každý človek na Zemi, takže preto od teba požadujem aby sí mi uviedol nejaké mimobiblické dokazy prečo by mal niekto počúvať práve tvoj výklad. Ked nemáš žiadnetaké mimobiblické dokazy tak si to priznaj, aj ked ono to je samozrejme veľmi náročné na EGO človeka priznať si "mýlim sa" alebo "neviem na to protiargumentovať".





(1) Petr byl ostatním apoštolům skutečně nadřazen, (2) Petrovo učení bylo nadpřirozeným způsobem chráněno proti omylu, a (3) na každého Petrova nástupce přechází jeho výsadní postavení a moc. Tomu se však soustavně vyhýbáš a od toho neustále odbočuješ. Pokud jsi v úzkých, pak naši diskuzi ukončíme.

Na toto som ti predsa už biblické citácie dal takže NEROZUMIEM Z AKEHO DOVODU TU VYTAHUJES TIETO NEHORAZNE KLAMSTVA ?

Vidím že veľmi chceš odchádzať z diskusie, to je typické u tých, ktorí nevedia protargumentovať, a ked im dá človek dokazy na ktoré nevedia odpovedať a usvedčuju ich z omylu, tak sa nenapádne vytratia z diskusie aby nemuseli priznať svoj omyl lebo ich EGO by to neznieslo....

[filosof]

Takže človek by sa mal držať tvojho výkladu pretože...

Tomáši, chováš se opravdu dost arogantně a mé výroky neustále překrucuješ. Přečti si prosím mé odpovědi ještě jednou pečlivě a s chladnou hlavou, a pak mi prosím řekni, kde přesně (cituj!) tvrdím, že se má někdo držet mého výkladu. Já nemám potřebu, aby se někdo mého výkladu držel! Ovšemže si bibli nějakým způsobem vykládám a své výklady se pokouším (dle mého nejlepšího vědomí a svědomí) patřičně zdůvodňovat. Nechávám však každému člověku svobodu v tom, zda můj výklad přijme či odmítne. Věřím totiž, že každý člověk se bude jednou před Bohem zodpovídat sám za sebe, a nikoli za výklad někoho jiného. Znovu opakuji: To Ty tu své výklady vydáváš za jediné správné. Takže mi prosím nepodsouvej svojí výlučnou mentalitu. Pokud vím, tak Ježíš také chodil a "rozséval" (tj. vykládal boží slovo druhým lidem), aniž by po druhých požadoval slepou, iracionální víru čistě z toho důvodu, že on byl Bůh. Naopak, předkládal jim neustále racionální důvody (příběhy a podobenství postavené vždy na velmi rozumném základě), proč se víra v Boha vyplatí. A nechával na nich, zda budou či nebudou jeho argumenty považovat za dostatečně přesvědčivé. Pro celou řadu lidí dostatečně přesvědčivé nepochybně nebyly, neboť řada lidí jeho poselství nevěřila. Avšak ti, co k jeho poselství přistupovali s čistým srdcem... Nezdá se mi však, že Ty bys k argumentům druhých lidí přistupoval spravedlivě => že bys je byl ochoten stavět na roveň Tvých argumentů, a upřímně, pečlivě a nezaujatě je byl schopen vážit (posuzovat).

A pokud jde o Tvé otázky:
1) Já jsem nikdy o "sola scriptura" nic netvrdil. To opět svědčí o tom, jak mi neustále něco bezdůvodně podsouváš, aniž bys pečlivě vážil slova!
2) Opět nechápu, proč se na to ptáš zrovna mě? Já jsem tento fakt nijak nerozporoval.
3) Znovu (už pokolikáté!) opakuji: Já nikoho nenutím, aby věřil zrovna tomu mému výkladu! Lidé se ve svých výkladech budou vždycky lišit. Myslíš si Ty snad něco jiného? Je na každém jedinci, aby se snažil (dle svých nejlepších schopností a možností) dopátrat pravdy. Dostatečnou výbavu má k tomu každý: bibli, Ducha sv., rozum a společenství. PS: Proč Ti tak moc vadí představa, že by různí lidé mohli mít na různé věci různé názory? Jsi snad Bůh, že je máš potřebu soudit?
4) Bez sebemenších problémů Ti mohu přiznat, že se mýlím, neboť jsem (jako kdokoli jiný) člověk omylný. To ale neznamená, že při výkladu bible nemohu předkládat přesvědčivější argumenty, než jaké předkládáš Ty. PS: Co kdyby sis tento svůj požadavek vztáhl na sebe? Jsi si také schopen přiznat, že jsi omylný, nebo Ti v tom Tvoje ego brání?

[Tomas12345]

1 : Kedže si protestant tak sa držíš Sola Scriptura a obhajuješ ju.
2 - 3 : Pýtam sa prečo by mal niekto veriť tvojmu výkladu, alebo trebárs kludne i svojmu vlastnému výkladu Biblie ked toto všetko proste nedáva logiku a zdravý úsudok ? Dovody preto som už vymenoval.

4 : Ked sa mýliš v jednej veci možeš sa mýliť i v druhej veci a kludne i polke učenia a nemožeš byť preto vedení Bohom, pretože Boh sa nemýli.

Verím na základe logického úsudku, že Cirkev ktorej som členom, pokial je vedená Bohom musí byť neomylná.

........................................................................................................................................................................................

Takže rád by som od teba počul, ako mi dokážeš že správny výklad biblie je ten že každý si chytí do rúk bibliu a na základe svojho vlastného úsudku ju bude vykladať ? Ved takéto niečo vedie k 3000 roznym výkladom biblie, takže ako može byť takýto systém správny ? Ako mi to vysvetlíš ?

[Tomas12345]

Stále som od teba nepočul ani jeden čo i len trochu presvedčivý argument, prečo si myslíš že práve tvoj výklad Biblie je ten správny.

Pretože povedať "myslím si že moj výklad biblie je ten správny, pretože som tomu tak na základe vlastného úsudku z biblie vyčítal" je argument bez čo i len najmenšej logiky a má hodnotu toaletného papiera s prepáčením.....

[Tomas12345]

Preto som navrhol, nezameriavajme sa na výklad jednotlivých biblických veršov, na ktoré používa každý svoj vlastný výklad, ale pozrime sa na mimobiblické dokazy prečo by mal niekto veriť tomu či onemu výkladu biblie bez toho aby sa do tej biblii pozrel. Ja som také mimobiblické dokazy prečo veriť práve RKC, uviedol. Uviedol som ich asi 6, takže čakám na mimobiblické výklady prečo by mal niekto veriť práve tvojmu biblickému výkladu, alebo biblickému výkladu hocijakého iného protestanta.

Pokial nevieš udať lepšie argumenty ako RKC, potom naozaj nechápem prečo dávaš na svoj vlastnú úsodok, a neriadiš sa úsudkom RKC.

[filosof]

Tvé otázky, na které jsem odpovídal, jsou pro řešení daného problému ("papež = Petr") nepodstatné, proto nevidím smysl se jim dále věnovat. Bohužel se ukazuje, že opravdu nejsi schopen vést smysluplnou diskuzi s oponentem, neboť mi opět podsouváš výroky, které jsem nikde nepronesl (např. že jsem protestant, a proto se prý musím držet teorie "sola scriptura", a proto ji prý také obhajuji). Tohle jsou z Tvé strany fauly a sprosté lži !! Cituj mi prosím nějaký můj výrok, kde tvrdím, že (1) jsem protestant, (2) věřím v teorii "sola scriptura", a (3) obhajuji ji. Dokud tak neučiníš, nebo se za tyto lži neomluvíš, tak s Tebou v tomto vlákně končím, protože už mě nebaví uvádět neustále na pravou míru Tvé překrucování a uhýbání. Takhle se diskuze opravdu vést nedá. Od samého začátku po Tobe žádám jediné - totiž, abys dokázal svůj předpoklad, že "papež = Petr". A Ty se tomu od samého začátku vyhýbáš a stáčíš diskuzi jinam. Pouze v jednom příspěvku jsi se na to snažil odpovědět výkladem vybraných veršů, na což jsem reagoval předložením alternativního výkladu, z něhož vyplývá, že Ty evidentně zaměňuješ pojem "první" za "nadřazený" (jinými slovy, podle Tebe "první = nadřazený"). Vyvrátit tento omyl je snadné. Stačí najít jediný příklad, kdy "první" neznamená "nadřazený". V bibli je takových příkladů spousta (např. Mt 16 a 18 => mnozí první budou poslední či kdo chce být první, nechť je služebníkem všech apod.). Ponechám na čtenářích, aby si o tom sami udělali úsudek.

[Tomas12345]

"Tvé otázky, na které jsem odpovídal, jsou pro řešení daného problému ("papež = Petr") nepodstatné, proto nevidím smysl se jim dále věnovat. Bohužel se ukazuje, že opravdu nejsi schopen vést smysluplnou diskuzi s oponentem, neboť mi opět podsouváš výroky, které jsem nikde nepronesl (např. že jsem protestant, a proto se prý musím držet teorie "sola scriptura", a proto ji prý také obhajuji)."

Protestant sa používa na označenie každého kto sa označuje za kresťana a nie je členom katolíckej cirkvi. Všetci ktorí sú nekatolíci a nazývaju sa krestanmi sa držia výlučne Sola Scriptura, nepoznám jedného ktorý by konal opak.



Biblické verše som ti predložil, ty si na ne zareagoval tak, že si k nim nedal biblické protiargumenty, ale len na ZAKLADE SVOJHO VLASTNEHO USUDKU SI ICH OZNACIL AKO NEDOSTATOCNE, A DAVAL SI NA NE SVOJ VLASTNY USUDOK KTORY VSAK NEBOL NIJAKO PODPORENY OSTATNYMI BIBLICKYMI VERSAMI!!!
Myslel som že BIBLIA sa dokazuje Bibliou, a nie vlastnými psuedo názormi.


A stále si mi nevedel odpovedať na jednu otázku, na základe čoho si presvedčený že tvoj biblický výklad je ten správny ? Jeden jediný dovod si mi nevedel ukázať. Takže čakám na to že mi ho vymenuješ, PRETOZE V JEDNOM VKUSE OD TOHO ODBOCUJES, A TAKATO DISKUSIA S NIEKYM KTO ODBOCUJE OD TOHO NA CO NEVEDIE ODPOVEDAT NEMA ZMYSEL !!!

[Tomas12345]

4) Pouze Petr dostal od Ježíše nové jméno.
--- Ano, to ale může souviset s tím Petrovým temperamentem. Nevím, jestli jsi někdy pracoval s dětmi, ale když máš ve třídě/skupině nějaké problematické (těžko zvladatelné) dítě, tak nejlepší způsob, jak ho zkrotit, je dát mu nějakou přední funkci (např. udělat z něj předsedu třídy nebo zástupce vedoucího). Pokud mi nevěříš, tak se na to zeptej kteréhokoli zkušeného pedagoga.


Poprosím vykladaj Bibliu bibliou a nie svojim pseudo zmýšlanim. V Biblii bola zmena mena vždy u mužov spojená len s veľmi významnými osobami ako boli Abrahám či Jakub, nikdy to nemalo nič čo do súvisu s nejakým "skrotením".

Ked teda tvrdíš že to malo niečo čo dočineniea so "skrotením" ukáž mi kde v biblii sa použilo zmena mena na "skrotenie" niekoho. Pokial takýto verše ukázať nevieš, potom tvoja teoria o tom, že zmena mena slúžila na "skrotenie" je len tvoja PSEUDO TEORIA nicim nepotvrdená. Takto sa biblia vykladať FAKT NEDA!!!


Všetky ostatné tvoje protiargumenty od 1-6 je to samé čo pri bode 4. Ty nedokazuješ svoju pravdu že tomu bolo tak, tým že by si poukázal na nejaký iný vedlajší biblický verš ktorý by tvoje tvrdenie podporoval, ty výlučne si sám "dokazuješ" svoj výklad biblie skrze SVOJE PSEUDO MYSLIENKY A PSEUDO NAZORY.

Takže pozri si tvoje odpovede ešte raz, a začni ich dokazovať skrze biblické verše a nie skrze svoje PSEUDO MYSLIENKY.