Veľkonočné sviatky

Otázky, príspevky z KC/RKC a vaše reakcie umiestňujte sem
baranok
Príspevky: 19
Dátum registrácie: Po Mar 30, 2015 11:41

Re: Veľkonočné sviatky

Príspevok od používateľa baranok »

No vidíš, posunuli sme sa. ;)

Samozrejme, aby sme neboli v nejakom omyle, nemám ambície ťa nejako zosmiešňovať, presviedčať ťa, či na teba útočiť. To len aby bolo medzi nami jasno.

Ale poďme ďalej.

Ježiš kanonizoval starý zákon ? No to snáď nie. Nie v tom zmysle, že presne určil, ktoré knihy patria do SZ a ktoré nie. Deklaratívne ich nevymenoval. Ak disponuješ poznatkom o opaku, sem s ním. Ale v zmysle tvojho "Sola scriptura", keďže nič iné nepripúšťaš.

Čo sa týka Nového zákona, tam je problém(pre Sola Scriptura) trocha väčší.
Nie je pravdou, že dávno pred synodou v Hippo bolo 27 kníh Nového zákona rozoznávaných za autoritatívne. Napr. taká Apokalypsa podľa Jána, Jakubov List, Petrov druhý list, tie vyvolávali diskusie, ale napríklad evanjelium podľa Hebrejov sa považovalo medzi niektorými učencami za rovnocenné s ostatnými evanjeliami a bolo považované za pravé.

Práve z titulu moci zverenej Kristom, zasadala kompetentná autorita, biskupská synoda v Hyppo, kde učiteľský úrad definoval zoznam kníh tak ako ho poznáme dnes. Samozrejme, k tomu zoznamu boli výhrady, preto nasledovali dva synody v Kartágu. Výsledný zoznam bol odoslaný rímskemu biskupovi a v roku 405 pápež Inocent I. tento zoznam definitívne a vieroučne potvrdil.

V zmysle uvedeného je zrejmé, že v Cirkvi existovala a existuje kompetentná autorita, ktorá vykladá učenie. Ak by sme sa mali opierať iba o "Sola Scriptura", Písmo v takej podobe, ako ho odsúhlasil pápež Inocent by sme nepozanli.

(KKC 80) "Posvätná Tradícia a Sväté písmo teda navzájom úzko súvisia a sú spojené. Veď obidve vyvierajú z toho istého božského prameňa, určitým spôsobom splývajú v jedno a smerujú k tomu istému cieľu.“ Obidve robia v Cirkvi prítomným a plodným tajomstvo Krista, ktorý sľúbil, že ostane so svojimi „po všetky dni až do skončenia sveta“ (Mt 28,20).

Ak si myslíš niečo iné, prosím o dôkazy. Ale konkrétne prosím, tak ako som ti ich ukázal ja.

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Veľkonočné sviatky

Príspevok od používateľa pavel »

KKC 126 Pri zostavovaní evanjelií možno rozlišovať tri etapy
1. Ježišov život a učenie
2. Ústne podanie
3. Písané evanjeliá

Nuž a k zostaveniu Písiem došlo tak ako si napísal. S tým ja nemám žiaden problém a nechápem, ako to je v rozpore so Sola Scriptura...

baranok
Príspevky: 19
Dátum registrácie: Po Mar 30, 2015 11:41

Re: Veľkonočné sviatky

Príspevok od používateľa baranok »

Ďakujem za korektnú odpoveď.

Keď že sme zatiaľ v zhode, je zrejmé, že v Cirkvi existuje(ty možno povieš že v minulosti existovala) kompetentná autorita, ktorá má moc vykladať Ježišovo učenie vrátane Písma.
Je zrejmé, že niektoré spisy musel "niekto" označiť za autentické a niektoré nie, napriek tomu, že sa tešili všeobecnej obľube, resp. práve naopak, že boli predmetom podozrievania v súvislosti s ich pravosťou.

Ako sme sa zhodli, tejto úlohy sa zhostila kompetentná autorita na synodách v Hyppo, Kartágu a následne kánon záväzne definoval ako najvyššia autorita Rímsky biskup. Z toho vyplýva, že existuje kompetentná autorita, ktorá má tu moc vyjadrovať sa(vykladať) k pravosti Kristovho učenia.

Ty však teraz tvrdíš, že iba ... Sola Scriptura. A tu vidím 2 logické problémy.

1. je jasné že Sola Scriptura(aj keď bola prvýkrát vyslovená v až čase reformácie) nemohla platiť minimálne do synódy v Hyppo, keďže dovtedy Písmo v takej podobe ako ho poznáme neexistovalo. je zrejmé, že Sola Scriptura potom teda musí mať presne časovo ohraničený počiatok. Nie som si vedomý, aby v Písme boli inštrukcie pre kresťanov ako sa majú prijímať Kristovo učenie v "pred - Sola Scriptura-ovskom" období. V Písme som nič také nevidel, ba nevidel som ani upozornenie, že sa blíži ten čas, kedy bude platiť už iba zásada Sola Scriptura ...

2. Druhým problémom je dôkaz v kruhu. Keďže samotný princíp "Sola Scriptura" nie je v Písme nikde definovaný(práve naopak napr. v Prvom Liste Korinťanom Pavol píše obci -Chválim vás, že vo všetkom na mňa pamätáte a zachovávate moje učenie, ako som vám ho odovzdal. - z čoho je zrejmé, že kresťania z Korintu zachovávali Kristovo učenie ohlasované Pavlom ústne mimo textov v Písme, nakoľko to Pavol spomína v liste im adresovanom). Keďže teda v Písme nie je nikde definovaný Sola Scriptura, čo je technicky ani nemožné, nakoľko by to muselo byť zadefinované v poslednej(časovo) knihe, nakoľko všetky spisy nevznikli naraz, je zrejmé, že tento princíp musela definovať nejaká autorita až z odstupom času. Zámerne nepoužívam termín "kompetentná autorita". Teda niekto(ak sa dobre pamätám bol to Luther), aplikoval právomoc mimo Písma na to, aby povedal, že mimo Písma niet nijakej právomoci. A to je podľa mňa logický chybný argument. Ak neexistuje mimo Písma nič a tato definícia nie je v Písme, nemožno ju teda mimo Písma ani zadefinovať. Ale to vy dobre viete ...

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Veľkonočné sviatky

Príspevok od používateľa pavel »

Z toho vyplýva, že existuje kompetentná autorita, ktorá má tu moc vyjadrovať sa(vykladať) k pravosti Kristovho učenia.
Existuje, pokiaľ ho nemení, nedopĺňa a nedeformuje. Je ňou každý jednotlivec vedený Duchom Svätým. Nie iba študovanýž klerik. Každý!
1. je jasné že Sola Scriptura(aj keď bola prvýkrát vyslovená v až čase reformácie) nemohla platiť minimálne do synódy v Hyppo, keďže dovtedy Písmo v takej podobe ako ho poznáme neexistovalo. je zrejmé, že Sola Scriptura potom teda musí mať presne časovo ohraničený počiatok.
Ten počiatok je logicky časovo určený do okamihu zostavenia Písiem. Malé odchýlky, ktoré obsahujú jednotlivé preklady nie sú vieroučne v rozpore so zaznamenaným Písmom.
Nie som si vedomý, aby v Písme boli inštrukcie pre kresťanov ako sa majú prijímať Kristovo učenie v "pred - Sola Scriptura-ovskom" období.
A tu som si zasa istý.
Galatským 1:8 Ale aj keby sme vám my alebo anjel z neba zvestoval iné ako to, čo sme vám zvestovali, nech je prekliaty!
Galatským 1:9 Jako sme už prv povedali, aj teraz zase hovorím, že ak vám niekto zvestuje iné evanjelium ako to, ktoré ste prijali, nech je prekliaty.

2. Druhým problémom je dôkaz v kruhu. Keďže samotný princíp "Sola Scriptura" nie je v Písme nikde definovaný(práve naopak napr. v Prvom Liste Korinťanom Pavol píše obci -Chválim vás, že vo všetkom na mňa pamätáte a zachovávate moje učenie, ako som vám ho odovzdal. - z čoho je zrejmé, že kresťania z Korintu zachovávali Kristovo učenie ohlasované Pavlom ústne mimo textov v Písme, nakoľko to Pavol spomína v liste im adresovanom).
Kresťania v Korinte a aj inde zachovávali ústne podanie od Pavla (inak ako ústne nebolo možné zvesť o udalostiach s Kristom v prvých rokoch ani prenášať!) Až potom, keď Pavel písal listy prichádzalo k písomnému prenosu. A mimochodom, ktorý papež hlásajúci nové pravdy hovoril s Kristom tak ako Pavel pred Damaškom? Kto bol z pápežov osobne poverený, tak ako boli apoštoli?

A tu je bod, kľúčový. Nikdy som nepopieral, že prví kresťania nemali podiel na zostavení Písma. Nikdy som nepoprel, že na tom mala zásluhu Cirkev. Čo popieram a je to v súlade s Písmom, je prekrúcanie Písiem a učenie, ktoré v Písmach nenájdeš. Preto je PôVODNÉ zaznamenané a uznané ako meradlo, muster, s ktorým treba "NOVÉ" pravdy hlásané KÝMKOĽVEK (teda aj cirkvou) porovnávať. To je princíp SOLA SCRIPTURA.

Príklad:
1. Poviem, že Ježiš zomrel za všetkých ľudí. Záver: Pravda (za tých čo túto pravdu prijmú, šancu však majú všetci).
2. Poviem, že jedine skrze Ježiša je možná spása. Záver: Pravda.
3. Poviem, že skrze Jeho matku je možná spása. Záver: Lož
4. Poviem, že Máriino počatie ľudskými osobami (rodičmi) prebehlo nadprirodzene a ona samotná bola počatá bez dedičného hriechu. Záver: Lož.

Ak niekto nepozná Písma, nepozná Bibliu (nemôže uznať princíp Sola Scriptura) a spolieha sa iba na to, čo ho učí iný človek. Nemá teda možnosť overiť si, či to, čo počuje je zaznamenaná pravda. Preto je dôležitý princíp Sola Scriptura.

baranok
Príspevky: 19
Dátum registrácie: Po Mar 30, 2015 11:41

Re: Veľkonočné sviatky

Príspevok od používateľa baranok »

Držme sa prosím iba jednej témy, aby sme strom diskusie nerozširovali do stratene. A to Sola Scritura vs. Kánon Písma.

Ak dokáže každý záväzne vykladať Písma, načo teda synoda v Hippo, či koncily v Kartágu ?
Ak dokáže každý záväzne vykladať Písma, načo teda potvrdenie Kanónu Pápežom ?
Načo autoritu, keď autoritou je podľa teba každý ?

Ak hovoríš že "Ten počiatok je logicky časovo určený do okamihu zostavenia Písiem. Malé odchýlky, ktoré obsahujú jednotlivé preklady nie sú vieroučne v rozpore so zaznamenaným Písmom." potom je zrejmé, že máš na mysli rok 393(Hippo) resp. rok. 405(pápež Inocent). Dovtedy totižto Písmo, ako evanjelium v písanej podobe tak ako ho poznáme dnes neexistovalo, nakoľko existovalo viacero spisov, ktoré Cirkev neuznala za pravé. Kde prosím v Písme možno nájsť, že do konca 4-tého storočia Sola Scriptura neplatí a od začiatku 5-tého storočia Sola Scriptura platí ? Prosím uviesť kapitolu a verš.

Ani príklad, ktorý si uviedol nie je správny.
Galatským 1:8 Ale aj keby sme vám my alebo anjel z neba zvestoval iné ako to, čo sme vám zvestovali, nech je prekliaty!
Galatským 1:9 Jako sme už prv povedali, aj teraz zase hovorím, že ak vám niekto zvestuje iné evanjelium ako to, ktoré ste prijali, nech je prekliaty.

Autor nemá na mysli, že iba to čo je v písanej podobe Evanjelia je Kristovo zjavenie, ale má na mysli to, že ak niekto hlása iné učenie, než to, ktoré zjavil Kristus nech je prekliaty. Paradoxne, z moci jej zverenej, presne túto formulku používa učiteľský úrad Cirkvi,keď definuje učenie a v prípade ak niekto hlása iné nech je ...
Ak by sme prijali tvoju chybnú logiku, že sa tým myslia konkrétne texty už existujúcich častí sv. Písma, prekliatí by museli byť všetci okrem Pavla, nakoľko podľa výskumov, Pavlové listy vznikli v písomnej podobe ako prvé a až potom fyzicky vznikali ďalšie knihy Nového zákona. Napríklad taký evanjelista Ján by podľa tvojej logiky ani nemal šancu byť nič iné ako prekliaty, pretože v dobe keď písal svoje knihy, sv. Pavol už ani nežil. Zákonite jeho evanjelium, bolo v zmysle "Sola Scriptura" iné ako to čo hlásal Pavol.

Kresťania v Korinte a aj inde zachovávali ústne podanie od Pavla (inak ako ústne nebolo možné zvesť o udalostiach s Kristom v prvých rokoch ani prenášať!) Až potom, keď Pavel písal listy prichádzalo k písomnému prenosu. A mimochodom, ktorý papež hlásajúci nové pravdy hovoril s Kristom tak ako Pavel pred Damaškom? Kto bol z pápežov osobne poverený, tak ako boli apoštoli?
O poverení môžeme debatovať v inej téme. Tu neodbočujme. Na druhej strane, je tak trocha schizofrenické na jednej strane akceptovať pápeža ako kompetentnú autoritu pri schvaľovaní Kánonu Písma a hneď druhým dychom spochybňovať toto jeho poverenie. :D
Ale k téme. Uvedomuješ si absurditu situácie ktorú popisuješ v tvojom príklade s Pavlom ? Sola Scriptura. OK, teda Pavol napísal Korinťanom list. A keď prišiel opätovne do Korintu, resp. do iého mesta helénskeho sveta ako im ohlasoval Evanjelium ? Sola Scriptura ? Dookola im čítal svoje listy, alebo im ho aj hlásal, vysvetľoval, poučoval rozsudzoval. Lebo ak hovoril niečo iné ako je v jeho textoch už bol mimo Sola Scriptura. Ak im dokonca hovoril o živote Krista, už bol mimo Sola Scriptura, lebo 4-roch evanjelií ešte nebolo. Ja s tým problém nemám, my veríme v učiteľský úrad. Zaujímalo by ma ako sa s tým dokážeš vysporiadať v zmysle "Sola Scriptura".

Hypoteticky, ak by to vyriekol sv. Ján na smrteľnej posteli, mohli by sme konšpirovať. Ale keď to urobí Luther po 1400 rokoch ...

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Veľkonočné sviatky

Príspevok od používateľa pavel »

Ak dokáže každý záväzne vykladať Písma, načo teda synoda v Hippo, či koncily v Kartágu ?
Ak dokáže každý záväzne vykladať Písma, načo teda potvrdenie Kanónu Pápežom ?
Načo autoritu, keď autoritou je podľa teba každý ?
Lebo išlo zo zostavenie Písma. Zostavenie 66 kníh. Preto títo zostavovatelia boli vedení Duchom Svätým.
Kde prosím v Písme možno nájsť, že do konca 4-tého storočia Sola Scriptura neplatí a od začiatku 5-tého storočia Sola Scriptura platí ? Prosím uviesť kapitolu a verš.

Už som ti to uviedol hádam desať krát, Gal 1:8-9.
Ak by sme prijali tvoju chybnú logiku, že sa tým myslia konkrétne texty už existujúcich častí sv. Písma, prekliatí by museli byť všetci okrem Pavla, nakoľko podľa výskumov, Pavlové listy vznikli v písomnej podobe ako prvé a až potom fyzicky vznikali ďalšie knihy Nového zákona. Napríklad taký evanjelista Ján by podľa tvojej logiky ani nemal šancu byť nič iné ako prekliaty, pretože v dobe keď písal svoje knihy, sv. Pavol už ani nežil. Zákonite jeho evanjelium, bolo v zmysle "Sola Scriptura" iné ako to čo hlásal Pavol.
Nezavádzaj. V čom je Ján v rozpore s Pavlom? Sola Scriptura je na to, aby si vedel rozlíšiť rozpor medzi Pravdou/Slovom a lžou!
Sola Scriptura ? Dookola im čítal svoje listy, alebo im ho aj hlásal, vysvetľoval, poučoval rozsudzoval. Lebo ak hovoril niečo iné ako je v jeho textoch už bol mimo Sola Scriptura. Ak im dokonca hovoril o živote Krista, už bol mimo Sola Scriptura, lebo 4-roch evanjelií ešte nebolo. Ja s tým problém nemám, my veríme v učiteľský úrad. Zaujímalo by ma ako sa s tým dokážeš vysporiadať v zmysle "Sola Scriptura".
Veď to: Dookola im hlásal to isté a upresňoval Kristove Evanjelium. Jeho vysvetlenia neboli v rozpore s Kristovým Evanjeliom ale aj poukazovali na Jeho predobrazy v Písmach SZ, a ani so SZ neboli v rozpore!

Ty jednoducho odmietaš pochopiť princíp Sola Scriptura. Ten znie nič nad to, čo je zaznamenané. To zaznamenanie sa udialo po skone apoštolov a prvotných kresťanov. A bodka, prišlo k zaznamenaniu a to nám stačí, má stačiť. Veď si len zober, ak zistím poučku, ktorá funguje, dám ju na papier, tak aby sa zachovala budúcim generáciám. Ak ja prídem na recept ku spáse a ten funguje, lebo o ňom svedčí Duch svätý, dám ho na papier, aby každý mal možnosť k tejto spáse prísť. Zároveň tam uvediem výstrahu, aby túto poučku, zákon, recept nikdo nemenil, aby k nemu nič nepridával a nič z neho neuberal, lebo inak ho zneplatní, znefunkční, zničí.

Čo je na tom zlé, ak sa človek drží toho, čo povedal Kristus, apoštoli? Komu to vadí a prečo? Veď je to dostatočné ku spáse! Prečo sa to snažíš podkopať? Povedz mi jeden jediný užitočný dôvod, motív?

Poviem ti jedno. Satan sa snaží skrze rozum múdrych podkopať základ Božieho Slova Genesis. Používa na to ľudskú múdrosť vedu a vieru v evolúciu. Taktiež sa snaží podkopať vieru v dostatočnosť Písma. A tu si zas používa vás, ktorí sa staviate do pozície jediného správneho výkladača Písma. Ako keby Duch Svätý nebol u každého obráteného a spaseného človeka, ale iba viedol študovaných.

Napísať odpoveď