transsubstanciácia

Otázky, príspevky z KC/RKC a vaše reakcie umiestňujte sem
Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

transsubstanciácia

Príspevok od používateľa pavel »

eucharistia a transsubstanciácia

krst (Mt 28,19), Eucharistia (Lk 22,19), po­mazanie chorých (jak 5, 14), vyznanie hriechov (Jak 5, 16) a posvätenie kňažstva (1 Tim 4, 14). Katolícka cirkev je ver­ná Božiemu slovu a vykonáva všetky tieto obrady. Ježiš učil, že manna bola predobrazom Eucharistie. Boh dával túto mannu, keď Izraeliti vyšli z Egypta (po­zri Jn 6, 4 9 - 5 1 ) . Sám Ježiš už dávno pred Poslednou večerou vytvoril predobraz Eucharistie, keď rozmnožil chleby, aby nakŕmil zástupy. Vo svojom kázaní opako­vane pripomínal scény hostiny. Rozhodol sa narodiť sa
v meste Betleheme (hebrejské slovo pre Dom chleba). V otvorenej predpovedi uviedol podrobnosti teológie o svojej prítomnosti v Eucharistii. Bola to jeho slávna reč o „chlebe života" (Jn 6, 2 6 - 5 8 ) . „Ja som živý chlieb, ktorý zostúpil z neba. Kto bude jesť z tohto chleba, bu­de žiť naveky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo za ži­vot sveta" (Jn 6, 51). Jeho telo je chlebom. Jeho krv je nápojom. To priamo súvisí s jeho slovami nad chlebom
a vínom pri Poslednej večeri: „Toto je moje telo... Toto je kalich mojej krvi" - presne toto prikázal svojim apoš­tolom opakovať. Je zaujímavé, že tí, ktorí obyčajne trvajú na doslov­nom čítaní Biblie, budú rovnako trvať na tom, aby sa tieto úryvky vykladali len ako metafora. (Aj ja som na tom pred mnohými rokmi trval.) Ježiš však nepovažo­val „chlieb" a „krv" a „telo" za metafory. Pri rozprávaní o chlebe života jeho reč poslucháčov šokovala. V gréč­tine sú tieto slovesá ešte ostrejšie. Hovorí ľuďom, že musia „žuvať" alebo „hrýzť" jeho telo. Čím viac to ľu­dí znechucovalo, tým ostrejší a realistickejší bol Ježi­šov jazyk. „Keď to počuli jeho učeníci, mnohí z nich poveda­li: ,Tvrdá je to reč! Kto to môže počúvať?!'" (Jn 6, 60). To platí nielen o ľuďoch, ktorí sa zhromaždili v ten deň v Kafarnaume okolo Ježiša, ale tiež o mnohých kresťa­noch v dejinách. Zdá sa čudné a nepravdepodobné, aby Boh prikázal veriacim jesť svoje telo a piť svoju krv. Pri­najmenšom je čudné, aby predpisoval, že chlieb bude predmetom bohoslužby. Ale on to urobil. Kresťanov v ďalších pokoleniach rímski prenasledovatelia nespra­vodlivo obviňovali z kanibalizmu, ale kresťania ne­popreli Ježišovu telesnú prítomnosť v Eucharistii. Ka­tolíkov aj dnes obviňujú iní kresťania, ale stojíme za
jednoznačnými slovami Nového zákona. „Ježiš vedel sám od seba, že jeho učeníci na to šomrú, a opýtal sa ich: ,Toto vás pohoršuje?'" (Jn 6, 61). Po­tom hovoril, že „telo nič neosoží", ale ani to nezmäkču­je jeho realistický jazyk, pretože tu nehovoril o svojom tele - jeho telo nám určite osožilo pre spásu! Ježiš nám nenechal zadné dvierka. Katolíci musia so svätým Petrom odpovedať: „Pane, a ku komu by sme išli? Ty máš slová večného života" (Jn 6, 68). Počujeme tie „slová života" - a sú stelesnené ako chlieb života -pri každej svätej omši, na ktorej sa zúčastňujeme.
Aby sme neskákali z témy do témy, poďme sa venovať jednotlivým učeniam RKC zvlášť.

Hore je citované Simonovo chápanie správnosti učenia o Premenení oplátky v mäso Ježiša a vína v krv Ježiša.

Ide o pomerne nové učenie, ktoré bolo prvýkrát nadekrétované Innocentom III. až v roku 1215 na IV. lateránskom koncile na protest dómskeho kňaza Berengára z Toursu, ktorý popieral fyzickú prítomnosť Krista v Eucharistii a žiadal návrat k prvotným zvykom cirkvi. Takže nejde o žiadne pôvodné učenie od čias apoštolov.

Iste, Pán Ježiš povedal, toto je moje telo, toto je moja krv ... a taktiež povedal, Ja som dvere, ja som cesta... Považoval Ho niekto od tej doby za dvere či cestu? Pán Ježíš nemohol byť predsa tým chlebom, keď ho sám v rukách lámal.

Keby sme sa v intenciách uvedených citátov chceli postaviť na bázu stredovekého katolicizmu, museli by sme začať stavať drevené brány a kňazi by ich premieňali na živého Krista, aby mohli veriaci skrze ne vchádzať a byť spasení.

V jednom kostole v Amerike uschovali premenené a nespotrebované hostie v oltárnom priestore. Na druhý deň zistil, že sa k nim dostal potkan a časť z nich zožral. To zasiahlo kňaza Chiniqui natoľko, že konvertoval do presbyteriánskej cirkvi so slovami: "Nebudem viacej kňazom boha, ktorého môže stvoriť vlastnými rukami človek a zožrať potkan!"

Mimochodom, všetkým odporúčam i stránku Obrátený katolík, kde sú dopodrobna rozpory vysvetľované bývalým členom RKC. http://obratenykatolik.sk/

Používateľov profilový obrázok
Simon
Príspevky: 175
Dátum registrácie: So Jan 07, 2012 23:36

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa Simon »

Začni študovať listy svätého Ignáca, ktorý sa obrátil pod vedením apoštola Jána a bol druhým biskupom v Antiochii. V roku 110 rímski vojaci priviedli Ignáca do Ríma, kde ho dali zožrať levom. Cestou napísal niekoľko listov cirkvám a povzbudzoval ich vo viere. Tieto listy si ranokresťanské spoločenstvo veľmi vážilo, lebo svedčia o apoštolskej viere. Mnohí ich dokonca pokladali za súčasť Nového zákona a často ich spájali s apoštolskými spismi. Keď Ignác písal cirkvi v Smyrne, hlavnom kresťanskom centre v Malej Ázii, odsúdil heretikov, ktorí popierali, že Kristus mal skutočné fyzické telo. Pravdepodobne narážal na doketizmus. (Bola to istá forma gnostickej herézy. Apoštol Ján mal možno na mysli tých istých ľudí, keď písal 1 Jn 1, 1-4.) Aby vyvrátil ich učenie, Ignác napísal: „Oni (heretici) sa dokonca nezúčastňujú na Eucharistii a verejných modlitbách (porov. Sk 2, 42), pretože nepripustia, že Eucharistia je telom nášho Spasiteľa Ježiša Krista, ktorý trpel za naše hriechy a ktorého Otec vo svojej dobrote potom vzkriesil" (7, 1). Bol to biskup v Antiochii, v meste, kde Ježišových nasledovníkov po prvýkrát nazvali kresťanmi (Sk 11, 26) a v hlavnom centre kresťanstva. Bol to muž, ktorý počul radostnú zvesť z úst samotného apoštola Jána, ktorý napísal ten priam plastický eucharistický úryvok vo svojom Evanjeliu (Jn 6, 48-58). Keď Ignác písal len asi desať alebo pätnásť rokov po smrti svätého Jána, hovorí o „skutočnej prítomnosti" Krista v Eucharistii, ako keby to bola bežná informácia v Cirkvi! Keby Kristus nebol skutočne prítomný v Eucharistii, celý Ignácov apologetický argument by nemal zmysel. Ignác cirkvi do Efezu napísal, že majú „poslúchať biskupa a klérus s nerozdelenou mysľou a zúčastňovať sa na spoločnom lámaní chleba - čo je liek nesmrteľnosti a zvrchovaný prostriedok, ktorým unikneme smrti a budeme žiť v Ježišovi Kristovi naveky" (20, 3).

Tvoja námietka je založená na jednom úryvku (vlastne je to jediný úryvok, na ktorom si mohol založiť svoju námietku): „Duch oživuje, telo nič neosoží. Slová, ktoré som vám povedal, sú Duch a život" (Jn 6, 63). Z tohto úryvku vyvodzuješ, že Pán hovoril obrazne, a nie doslova, keď povedal „toto je moje telo" a „ak nebudete jesť moje telo a piť moju krv, nebudete mať v sebe život". Ako by Ježiš mohol mať na mysli, aby sme jedli jeho skutočné telo a krv? Ak by som ťa vyzval, aby si mi ukázal jeden príklad v Písme, kde „duchovný" znamená obrazný alebo symbolický, nemohol by si mi ukázať taký príklad. To, že Ježiš povedal, že jeho slová v 6. kapitole Jánovho evanjelia sú ,Duch a život', neznamená, že hovoril symbolicky. Keď Ježiš reagoval na šomranie Židov na jeho slová „jedzte moje telo a pite moju krv", povedal: „Veru, veru, hovorím vám... moje telo je pravý pokrm a moja krv je pravý nápoj" (Jn 6, 53. 55). Tento text hovorí, že jeho učenie bolo pre niektorých také ťažké, že „ho mnohí z jeho učeníkov opustili a viac s ním nechodili" (Jn 6, 66). Keď sa to stalo, Ježiš nepovedal: „Počkajte, ľudia! Nesprávne ste to pochopili. Len som mal na mysli, že musíte prísť ku mne a uveriť vo mňa ako svojho osobného Pána a Spasiteľa. Nemyslíte si, že som skutočne mal na mysli, že musíte jesť moje telo a piť moju krv, však?" Nie. Ježiš ich nechal odísť a potom sa obrátil k svojim učeníkom a povedal: „Aj vy chcete odísť?" (Jn 6, 67). Peter odpovedá za všetkých, ktorí veria v Pánovo eucharistické učenie, hoci tomu úplne nerozumejú alebo im to nie je úplne príjemné: „Pane, a ku komu by sme išli? Ty máš slová večného života. A my sme uverili a spoznali, že ty si Boží Svätý" (Jn 6, 68-69). Aby sme pochopili, prečo katolíci berú 6. kapitolu Jánovho evanjelia doslova, a nie obrazne, musíme uvažovať o kontexte. Predtým v tejto kapitole Ježiš hovorí: „Nik nemôže prísť ku mne, ak mu to nedá Otec" (Jn 6, 65). Môžete pochopiť túto pravdu len vtedy, keď vám bola nadprirodzene zjavená, pretože „živočíšny človek neprijíma veci Božieho Ducha, sú mu bláznovstvom a nemôže ich pochopiť, lebo ich treba duchovne posudzovať" (1 Kor 2, 14). Slová Ducha a života možno pochopiť len v Duchu. A čo apoštoli? Keby tu Ježiš hovoril obrazne, Pavol by určite neobjasnil túto záležitosť, keď hovoril toto: „Hovorím vám ako rozumným. Posúďte sami, čo hovorím: Nie je kalich dobrorečenia, ktorému dobrorečíme, účasťou na Kristovej krvi? A chlieb, ktorý lámeme, nie je účasťou na Kristovom tele?... Kto by teda jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti Pánovmu telu a krvi" (1 Kor 10, 15-16; 11, 27. 29). Pavol určite bral Ježišove slová doslova! Katolícka cirkev má silný - veľmi silný - biblický základ pre svoje učenie o Eucharistii. O pravde katolíckych tvrdení ťa presvedčí skutočnosť, že otcovia prvotnej Cirkvi jednomyseľne učili o doslovnej skutočnej Kristovej prítomnosti v eucharistických prvkoch. Ich svedectvo ťa presvedčí.

Že Eucharistiu zjedol potkan? Čo je to oproti mojim hriechom? Keď sme už pri tom, napadlo ma spomenúť nejaké zázraky. A myslím si, že sú presvedčivejším dôkazom ako 1. sv. prijímanie potkana. Jedným z privilegovaných miest, kde sa dejú zázraky, je EUCHARISTIA – doteraz je v dejinách zaznamenaných vyše 1 600 zázrakov, ktoré sa v súvislosti s Eucharistiou udiali. Mnohé z nich boli vedecky dôkladne overené a preskúmané. Najnovší z nich (ak sa potvrdí) sa udial 24. 7. 2013 v Mexickej farnosti Guadalajara... V talianskom meste Lanciano sa v roku 1 300 udial jeden z vyše 1 600 eucharistických zázrakov: pri slávení sv. omše sa premenila časť hostie na ľudské svalové tkanivo a víno v kalichu sa premenilo na krv, ktorá sa po čase zrazila... Oboje je už 700 rokov uchovávané bez akejkoľvek ochrany – neporušené, nerozložené! V rokoch 1970 až 1971 a 1981 bola relikvia dôkladne preskúmaná vedeckým tímom pod vedením prof. Odoarda Limoliho, experta na patológiu, chémiu a klinickú mikroskopiu a prof. Ruggera Bertelliho z univerzity v Siene. Výsledkom je dôkladná a vedecky presná analýza materiálu z Lanciana. V poľskej Sokółke sa eucharistický zázrak stal iba nedávno. Bolo to 12. decembra v roku 2008 vo farskom kostole sv. Antona. Farárovi, ktorý podával sväté prijímanie veriacim, vypadla z misky jedna premenená hostia a dopadla na zem. Kňaz ju úctivo zodvihol a vložil do ablučnej nádobky – misky s vodou pri dvierkach svätostánku, aby sa hostia vo vode rozpustila. Po niekoľkých dňoch prekvapený farár spozoroval, že hostia sa vo vode nerozpustila. Objavili sa však na nej červené škvrny. Prekvapený kňaz informoval o udalosti diecéznu kúriu. Neskoršie vyšetrovanie potvrdilo, že časť hostie sa nevysvetliteľným spôsobom premenila na organické tkanivo srdcového svalu človeka v kŕčovom stave, ktorý nastáva v okamihu smrti. Hostia bola neskôr v monštrancii vystavená na poklonu veriacim, ktorí do Sokółky začali prichádzať vo veľkom počte. Na mieste sa udiali aj viaceré uzdravenia.„Slečna Anna de Clery nebyla od 14 let nikdy zdravá. Měla ochrnuté nohy, nemohla hýbat hlavou. Bylo to atrofické ochrnutí svalstva. Ani jedna z mnohých metod terapie jí neprospěla. Roku 1858 se k atrófii přidružila ještě kontrakce, nohy se jí ohýbaly dozadu. V kostele, který stál hned vedle jejího domu, se ve dnech 12.-14. 6. 1865 konalo "Velké klanění". Na tuto dobu se děvče stále těšilo. Ve čtvrtek 14. června přijímala Anna ještě v posteli a hned nato tuto třiadvacetiletou dívku přenesli s hroznými obtížemi do chrámu. Ležela na kolenou dvou žen. Hleděla na Nejsvětější svátost a modlila se... V tomto okamžiku pocítila tak silné bolesti, že musela vyvinout veliké úsilí, aby nevykřikla. ... Bylo znát, že se hluboce spojila s Bohem, a po těchto slovech se náhle uzdravila. Vrhla se na kolena a volala: "Modlete se, modlete se, jsem uzdravena!“ Anna de Clery chtěla užívat zdraví, které jí Bůh tak obdivuhodně daroval, jen pro Pána. Vstoupila tedy do kláštera a stala se nevěstou skrytého Ženicha, který ji tak velkoryse obdaroval svou přítomností, mocí a láskou.“

Mimochodom, všetkým odporúčam i stránku apologia.cz, kde sú dopodrobna chybné predstavy vysvetľované kňazom Katolíckej cirkvi. http://apo-logia.blogspotsk/
Moja obľúbená pieseň: http://sk.gloria.tv/?media=295833

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa pavel »

Milý Simon

Len filozofuješ a neodpovedáš na jasné argumenty... Je Pán Ježíš dvere? Je Pán Ježíš Cesta? Prečo by mal byť chlebom po nejakom abraka dabra, ktoré mimochodom nepoužívali ani apoštoli?

Listy svätého Ignáca ma nezaujímajú, mňa zaujíma Slovo Božie...

Mimochodom, všetkým odporúčam i stránku Obrátený katolík, kde sú dopodrobna rozpory vysvetľované bývalým členom RKC. http://obratenykatolik.sk/

Používateľov profilový obrázok
Simon
Príspevky: 175
Dátum registrácie: So Jan 07, 2012 23:36

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa Simon »

Jasné, že Pán Ježiš je Cesta. Veď to o sebe povedal. No nepovedal, že máme na Jeho pamiatku chodiť cez dvere. Avšak povedal, aby sme na Jeho pamiatku konali tak, ako On pri poslednej večeri. A čo povedal pri poslednej večeri? O chlebe povedal: Toto je moje telo. A o víne: Toto je moja krv.
Moja obľúbená pieseň: http://sk.gloria.tv/?media=295833

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa pavel »

Ale povedal aj:
Ján 6:41  Vtedy reptali Židia proti nemu, že povedal: Ja som ten chlieb, ktorý sostúpil z neba,
Ján 6:48  Ja som chlieb života.
Ján 6:51  Ja som ten živý chlieb, ktorý sostúpil z neba. Keby niekto jedol z tohoto chleba, bude žiť na veky. A chlieb, ktorý ja dám, je moje telo, ktoré ja dám za život sveta.
Ján 8:12  Potom im zase hovoril Ježiš a riekol: Ja som svetlo sveta. Ten, kto mňa nasleduje, nebude chodiť vo tme, ale bude mať svetlo života.
Ján 10:9  Ja som dvere. Ak niekto vojde cezo mňa, bude zachránený, a vojde aj vyjde i pašu najde.
Ján 11:25  Ježiš jej povedal: Ja som vzkriesenie i život; ten, kto verí vo mňa, aj keby zomrel, žiť bude.
Ján 14:6  A Ježiš mu povedal: Ja som cesta i pravda i život; nikto neprijde k Otcovi, len skrze mňa.
Ján 15:1  Ja som ten pravý vinič, a môj Otec je vinár.

Tých podobenstiev o tom, čím všetko Pán Ježiš je nájdeme viacero.

Používateľov profilový obrázok
Simon
Príspevky: 175
Dátum registrácie: So Jan 07, 2012 23:36

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa Simon »

No a ako to protirečí viere katolíkov?
Problém je ten, že tu nie je žiadne prepojenie k Jánovi 6:35, „Ja som chlieb života.” „Ja som dvere” a „Ja som vinič” majú význam metafory, pretože Kristus je ako dvere - ideme do neba skrze Neho - a On je taktiež ako vinič - dostávame skrze Neho našu duchovnú miazgu. Ale Kristus berie Jána 6:35 ďaleko viac než symbolizmus hovoriac, „Lebo moje telo je pravý pokrm a moja krv je pravý nápoj.” (Ján 6:55).
Pokračuje: „Ako mňa poslal živý Otec a ja žijem z Otca, aj ten, čo mňa je, bude žiť zo mňa.” (Ján 6:57) Grécke slovo použité pre „jesť” (trogon) je veľmi neokrôchané a má význam ako „žuvať” alebo „hrýzť.” Toto nie je jazyk metafory.
Moja obľúbená pieseň: http://sk.gloria.tv/?media=295833

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa pavel »

Nuž, vy teda veríte, že oplátka vyzdvihnutá, s odriekanou formulkou toto je moje telo... a kalich za podobných praktík pozdihnutý sa zmení na mäso a krv... hm ... ešte som nevidel, žeby farár alebo laik (ktorý má zuby), musel oplátku "trogonovať", žuvať ... Ďalším výmyslom, ktorým zakrývate (zdôvodňujtete) neposkytovanie nápoja z kalichu laikom, je tvrdenie, že pri premene, oplatky na mäso obsahuje toto automaticky aj krv, preto nie je potrebné aby laici pili z kalicha. Nuž Keď je to tak, potom by z neho nemali piť ani klerici. Veď predsa mäso - oplatka už krv obsahuje, načo teda zdvojovať požívanie krvi?

Podľa nás, je príkaz toto čiňte na moju pamiatku príkazom, ktorý nenariaďuje skutočnú obetu tela skladajúcu sa zo skutočnej krvi a mäsa, ale ide o symbolické pripomínanie sa Pánovi konaním v poslušnosti zadaného príkazu. Transsubstanciácia je nezmyslom. Oplatka chutí ako oplatka, víno ako víno. Odvolávanie sa na premieňanie je okultnou praktikou pohanskej kultúry bez Boha, Stvoriteľa.

Prvotní kresťania po domoch lámali chlieb a pili z kalicha. Nič sa im pri tom nepremieňalo, bola by o tom v Biblii zmienka.

Skutky 2:46  A každodenne zotrvávajúc jednomyseľne v chráme a lámuc chlieb po domoch brali pokrm v plesaní a v prostote srdca,
47  chválili Boha a mali milosť u všetkého ľudu. A Pán pridával cirkvi zachránených každý deň.

Používateľov profilový obrázok
Simon
Príspevky: 175
Dátum registrácie: So Jan 07, 2012 23:36

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa Simon »

1 Kor 11 Pavlova správa o Eucharistii. – 23Veď ja som od Pána prijal, čo som vám aj odovzdal, že Pán Ježiš v tú noc, keď bol zradený, vzal chlieb, (Pavol ani tak nechcel opísať ustanovenie Eucharistie, ako skôr poukázať na skutočný význam slov a úkonov Krista pri Poslednej večeri.) 24vzdával vďaky, lámal ho a povedal: „Toto je moje telo, ktoré je pre vás; toto robte na moju pamiatku.“ (Mt 26,26; Mk 14,22; Lk 22, 19) 25Podobne po večeri vzal kalich a hovoril: „Tento kalich je nová zmluva v mojej krvi. Toto robte, kedykoľvek ho budete piť, na moju pamiatku.“ (Mt 26, 26-28; Mk 14, 24; Lk 22, 20) 26A tak vždy, keď budete jesť tento chlieb a piť tento kalich, zvestujete Pánovu smrť, kým nepríde. 27Kto by teda jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti Pánovmu telu a krvi. (Klasický text, potvrdzujúci reálnu prítomnosť Krista v Eucharistii. Nehodné prijímanie je prehrešením sa priamo proti Kristovi prítomnému v Eucharistii.) 28Nech teda človek skúma sám seba, a tak je z toho chleba a pije z kalicha. 29Lebo kto je a pije, a nerozoznáva telo, ten si je a pije odsúdenie. (Rozumie sa Kristovo telo.) 30Preto je medzi vami veľa slabých a chorých a mnohí umierajú. (Ide o následky neúcty voči Eucharistii.)
Moja obľúbená pieseň: http://sk.gloria.tv/?media=295833

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa pavel »

Ale no!
(Klasický text, potvrdzujúci reálnu prítomnosť Krista v Eucharistii. Nehodné prijímanie je prehrešením sa priamo proti Kristovi prítomnému v Eucharistii.)
To nemyslíš vážne! Na záver uvádzam text, z ktorého si použil myšlienku o nehodnom prijímaní. Jasne sa píše do Korintu, kde sa Pamiatka Pánovej večere zvrtla v obžerstvo. Pozri verš 33 a 34. Preto sa stávalo, že ak prišiel na túto Pamiatku niekto neskôr, chlieb bol zjedený, víno vypité a pol osadenstva pod parou. Preto mali čakať jedni na druhých. Ďalej verše ktoré hovoria o rozsudzovaní neznamenajú nič o mäse a krvi. Ide o prípady keď človek nehodne prijíma chlieb a víno na Pánovu pamiatku, ak nemá s ním vysporiadaný vzťah. Napríklad, má frajerku, ergo žije v hriechu, v cudzoložstve. Alebo ubížil svojmu bratovi vo viere a nevysporiadal si s ním túto vec. Proste ak stojí niečo medzi ním samotným a Pánom Ježišom, ktorý za neho hriešneho dal svoj život, aby on mohol mať život večný... Tam všade ide o nehodné jedenie, pitie, o nehodnú účasť na Pamiatke Pánovej večere. Preto má rozsudzovať on, obyčajný človek, aby sa sám dostal spomedzi slabých a chorých, spiacich. Potvrdzuje to verš 31-32, ak budeme rozsudzovať, budeme i podľa toho konať a nebudeme súdení spolu so svetom...

Ani slovkom tieto verše nič nenaznačujú o tom, že nehodne prijíma ten, kto neverí, že sa oplátka v jeho ústach mení na mäso a víno na krv...

1 Korintským 11:27  Takže ktokoľvek jie tento chlieb alebo pije kalich Pánov nehodne, bude vinným tela a krvi Pánovej.
28  Ale nech zkúša sám seba človek a nech tak jie z toho chleba a pije z toho kalicha.
29  Lebo ten, kto nehodne jie a pije, jie a pije si súd nerozsudzujúc tela Pánovho.
30  Preto je medzi vami mnoho slabých a chorých, a mnohí spia.
31  Lebo keby sme sami seba rozsudzovali, neboli by sme súdení.
32  Ale súdení súc od Pána káznení sme, aby sme neboli odsúdení so svetom.
33  A tak tedy, moji bratia, keď sa schádzate jesť, čakajte jedni na druhých.
34  A jestli je niekto lačný, nech sa najie doma, aby ste sa neschádzali na odsúdenie. A ostatné, keď prijdem, zariadim.


PS Nemusíš tu ani skúsať s prepáčením "oblbováky", ktoré by ti iní, formálni kresťania zhltli aj s navijakom.

Používateľov profilový obrázok
Simon
Príspevky: 175
Dátum registrácie: So Jan 07, 2012 23:36

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa Simon »

Apoštol Pavol, v rámci prípravy na prijatie Eucharistie hovorí k spytovaniu svedomia: „Kto by jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti Pánovmu telu a krvi. Nech teda človek skúma sám seba, a tak je z toho chleba a pije z kalicha. Lebo kto je a pije a nerozoznáva telo, ten si je a pije odsúdenie“. Kto si je vedomý ťažkého hriechu, musí skôr, ako pristúpi k prijímaniu, prijať sviatosť zmierenia.
Moja obľúbená pieseň: http://sk.gloria.tv/?media=295833

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa pavel »

Simon napísal:Apoštol Pavol, v rámci prípravy na prijatie Eucharistie hovorí k spytovaniu svedomia: „Kto by jedol chlieb alebo pil Pánov kalich nehodne, previní sa proti Pánovmu telu a krvi. Nech teda človek skúma sám seba, a tak je z toho chleba a pije z kalicha. Lebo kto je a pije a nerozoznáva telo, ten si je a pije odsúdenie“. Kto si je vedomý ťažkého hriechu, musí skôr, ako pristúpi k prijímaniu, prijať sviatosť zmierenia.
Muahahahaha

Prepáč, je to ako odcitované z katechizmu. Takže ak si uvedomím ťažký hriech, tak musím prijať sviatosť zmierenia, aby ste mi potom dali oplátku a odmietli mi dať sa napiť z kalicha. Pekne. A čo ty nevieš, že za každý hriech je smrť? Aj za ten dedičný? Rovnako za ten, keď sa pozrieš žiadostivým okom, ako aj za ten, ak niekomu zoberieš život. A predsa sú všetky ospravedlniteľné. To je novinka, čo?

A sú ospravedlniteľné VIEROU! NIČÍM INÝM! (nápoveda - lotor na kríži)

Konanie skutkov viery, dodržiavanie ustanovenia Pamiatky Pánovej večere, to všetko je ovocie Spasiteľnej viery, ktorej praktické žitie vysvetľuje apoštol Pavel.

Používateľov profilový obrázok
Simon
Príspevky: 175
Dátum registrácie: So Jan 07, 2012 23:36

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa Simon »

1Jn5,16: Keď niekto vidí, že jeho brat pácha hriech, ktorý nevedie k smrti, nech prosí a Boh mu dá život, totiž tým, čo páchajú hriech, ktorý nevedie k smrti. Je aj hriech, ktorý vedie k smrti; o takom nehovorím, že sa treba zaň modliť.

1Jn5,17: Každá neprávosť je hriechom, ale je aj hriech, ktorý nevedie k smrti.

Jn20:23Komu odpustíte hriechy, budú mu odpustené, komu ich zadržíte, budú zadržané." (V tomto texte sa uvádza ustanovenie sviatosti zmierenia; Pán Ježiš udeľuje apoštolom zvláštny dar Svätého Ducha a zvláštnu moc, aby mohli ľuďom odpúšťať hriechy.)

1Jn1,9: Ale ak vyznávame svoje hriechy, on je verný a spravodlivý: odpustí nám hriechy a očistí nás od každej neprávosti.

Rim10,10: Lebo srdcom veríme na spravodlivosť a ústami vyznávame na spásu.

Jak5:16Vyznávajte siteda navzájomhriechy a modlite sa jedenza druhého,aby ste ozdraveli.Leboveľa zmôže naliehavá modlitba spravodlivého.
Moja obľúbená pieseň: http://sk.gloria.tv/?media=295833

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa pavel »

Ako tvoja táto odpoveď súvisí s transsubstanciáciou, teda s premenením chleba (vo vašom prípade oplatky) na mäso a vína na krv?

Používateľov profilový obrázok
Simon
Príspevky: 175
Dátum registrácie: So Jan 07, 2012 23:36

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa Simon »

Pavel, je mi jasné, že sa snažíš skryť svoj omyl, ale z lásky k ľuďom, ktorí budú čítať túto diskusiu, prosím ťa, nezahmlievaj. Lebo ak je môj príspevok od veci, tak je logicky zrejmé, že od veci musel byť tvoj príspevok, na ktorý som ním reagoval. Ktorý príspevok? Ten, v ktorom mylne tvrdíš, že každý hriech vedie k smrti, hoci Ján píše, že je aj hriech, ktorý nevedie k smrti. Ďalej tvrdíš, že na odpustenie hriechov stačí len viera, ale Ján aj Jakub píšu o účinkoch vyznávania hriechov. Pavol hovorí, že ústami vyznávame na spásu, takže opäť len intelektuálna viera bez konkrétnych skutkov je málo. Viera je len hnojivo, skutky sú ovocím. (Lk 13, 6-9) Navyše, keď majú apoštoli moc odpúšťať hriechy, musíme ich ústne vyznať, aby vedeli, čo majú odpustiť.
Moja obľúbená pieseň: http://sk.gloria.tv/?media=295833

Používateľov profilový obrázok
pavel
Príspevky: 577
Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
Bydlisko: bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa pavel »

Prepáč, ale tento príspevok Pon Nov 25, 2013 11:05 na ktorý som reagoval Pon Nov 25, 2013 18:48 je od veci a nesúvisí s premieňaním oplatky na mäso a vína na krv.

Ak sa chceš baviť o odpúšťaní hriechov, založím novú tému, aby sme neodbočovali a tam budeme pokračovať o ospravedlnení vierou, a vysvetlovaním všetkého ohľadom skutkov.

Prosím, tu ďalej vysvetľuj len premenenie oplátky a vína.

O hriechu nie na smrť, pokračujeme v tejto téme: http://1net.sk/krestanskeforum/viewtopic.php?f=24&t=466

O vyznávaní hriechov a moci apoštolov ich odpúšťať pokračujeme v tejto téme: http://1net.sk/krestanskeforum/viewtopic.php?f=24&t=464

O ospravedlnení z viery alebo skutkov pokračujeme v tejto téme: http://1net.sk/krestanskeforum/viewtopic.php?f=24&t=458

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: transsubstanciácia

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

"Ide o pomerne nové učenie, ktoré bolo prvýkrát nadekrétované Innocentom III. až v roku 1215 na IV. lateránskom koncile na protest dómskeho kňaza Berengára z Toursu, ktorý popieral fyzickú prítomnosť Krista v Eucharistii a žiadal návrat k prvotným zvykom cirkvi. Takže nejde o žiadne pôvodné učenie od čias apoštolov."

:cry: Pavol,to máš odkial toto "učenie" ? Zo stránky obratenykatolik ? O Ježišovej osobnej fyzickej prítomnosti v eucharistii nebolo v RKC spory. Nepoznám dielo jediného cirkevného otca, alebo nejakého koncilu, ktorý by spochybnoval Ježišovu osobnu pritomnosť v eucharistii. Ba naopak, existuje vela diel cirkevných otcov ktorí Ježišovu osobnú prítomnosť v eucharistii potvrdzuju. Určite teda nejde o žiadne nové učivo, údajne vynájdene v roku 1215. V roku 1215 sa pravdepodobne učenie o fyzicky osobnej prítomnosti Ježiša v eucharistii, vyhlásilo za dogmu, a teda dané učivo sa stalo večným záväzným učením pre RKC, ktoré sa nikdy v budúcnosti už nemože zmeniť. RKC často krát vyhlasovala rozne svoje učenia za dogmy, pokial vo verejnosti vznikali spory o danom učive. Avšak to že RKC vyhlasila Ježišovu prítomnosť v eucharistii za dogmu až v roku 1215, neznamená že dovtedy RKC toto učenie nevyučovala.


"Pán Ježíš nemohol byť predsa tým chlebom, keď ho sám v rukách lámal."

Vzhladom na to, že Ježiš je Boh, pre Boha nie je nič nemožné, a teda pre Ježiša nie je nemožné to, aby sa nachádzal na dvoch miestach súčasne.

Dalšia možná odpoved je v tom, že osobná prítomnosť Ježišovho tela v eucharistii, bola predobrazom. Tak napríklad Ježiš pri poslednej večeri s apoštolmi tiež povedal, že víno v kalichu predstavuje Jeho krv, ktorá sa vylieva za všetkých. Lenže Ježišova krv sa ešte v čase večere s apoštolmi nevylievala, ona sa začala vylievať až pri Ježišovom ukrižovaní. Ciže víno v kalichu bol len predobraz toho čo malo nastať, a takisto Ježišove telo v chlebe, mohol byť tiež predobraz jeho tela, ktoré bude ukrižované na kríži.


"Mimochodom, všetkým odporúčam i stránku Obrátený katolík, kde sú dopodrobna rozpory vysvetľované bývalým členom RKC. http://obratenykatolik.sk/"

Tú stránku som čítal, a všetky jeho kvázi argumenty sa dajú vysvetliť a myslím že už aj sú vysvetlené. Na jeho stránke sa nachádza kopu poloprávd. Písal som si istý čas s autorom stránky cez mail, možem sem aj poskytnut screenshot našej konverzácie (pre tých čo by neverili). Autor na začiatku diskusie na moje protiargumenty reagoval, ked ale po čase som mu dával argumenty na ktoré už nevedel dalej argumentovať, prestal na ne reagovať, písal o tom že nemá záujem si písať s niekym kto píše anonymne a že on má rodinu a že nemá čas na písanie. Ked som mu napísal obsiahlejší mail a vysvetloval mu že sa v daných veciach mýli, napísal mi na to stručnú odpoved - "Pekný večer Ti prejem
Zostaň si v Rímskej viere s ich bohmi, potom s nimi stráviš aj večnosť.
Rasťo"


A jeho posledná reakcia na moje protiargumenty bola táto - "očividdne som tvoj predposledný a pod´slednáý mail nečítal, iba zbežne chro očami pozrel a teraz pozerám prvú vetu.Nájdi si prosím inú obeť, na ktorej sa budeš vyvršovať. ďalšie maliy už mažem
čau"


Neviem prečo ten kto nesúhlasí s jeho učením (a napíše mu protiargumenty k téme na ktoré on nevedel protiargumentovať) je opisovaný ako niekto kto sa "vyvršuje".

Záver :

Očakával som od autora stránky obratenykatolik niekoho kto je úprimný v hladaní pravdy a otvorení diskusii, a nie niekoho kto sa urazí ked mu človek dá protiargumenty, ktoré nepasuju jeho učivu.

Napísať odpoveď