1 : Filosofe, pozerám že si mi neodpovedal na otázku, lenže diskusia nie je o tom že len jedna strana odpovedá, ale obydve strany odpovedajú na otázky svojich oponentov. Preto by som rád počul od teba odpoved akého vierovyznania si ? Je to tajné ? Hanbíš sa za svoju vieru že o tom nechceš napísať verejne ? Ako odpíš na to hocičo, ale odignorovať túto otázku myslím že nie je správne.........
Přiznám se, že o této bule jsem nevěděl. O to víc mě těší, že jsi mě na ni upozornil. Naším hlavním zájmem by přece měla být pravda, nikoli OSOBNI PREFERENCE
Presne tak!!! Nikoli osobní preference, ale to platí nielen pri debatovaní o cirkevných dokumentoch ale i tých biblických. Pretože cirkevné dokumenty sa vyvracaju cirkevnými dokumentami a biblické zas biblickými dokumentami.
Kebyže vyjadrím svoju vlastnu pseudo myšlienku o tom že pápežovi sa može odporovať, ale neuviedol by som ti tu pápežskú bulu ktorá by to potvrdzovala, akú hodnotu by mal moj výrok ? A rovnako tak to platí aj s Petrovým primátom. Kebyže poviem že Peter bol nadradený, no neuviedol by som ti biblické citácie ktoré by tomu nasvedčovali, čo by to osožilo, akú hodnotu by mal moj výrok ?
A toto je presne to čo som chcel od teba pri biblickej diskusii, dokazuj svoj biblický výklad nikoli osobnými pseudomyšlienkami, ale výlučne biblickými citáciami.
Každopádně takovýto výrok se mi zdá být pro osud katolické církve doslova "smrtící". Předně se zde explicitně připouští, že i papež se může ve věcech víry a mravů mýlit (tj. může být bludařem čili heretikem), a dále se zde tvrdí, že se mu smí odporovat. To jsou extrémně závažná tvrzení, o to závažnější, že jsou vyhlášená ve formě buly, která má v katolickém právu tu nejvyšší možnou váhu a punc neomylnosti.
Todleto ale súčasným katolíkom opakujem azda už stí krát. Oni majú na to nasledovne výhovorky :
1 : Dotyčná bula bola len dočasná a reagovala na danú dobu, ale nie je už platná v súčastnosti
2 : Pápež može zmeniť všetko, a preto dnes pápež František može zrušiť všetky buly svojich predchodcov a tie sa potom stávajú sa neplatnými
3 : Nie všetko čo sa nachádza v bulách je dogmatické....... no ked som sa katolíkov opýtal aby mi vysvetlili ako dokážu v bule rozoznať čo je a čo nie je dogmatické, na to mi už neodpovedali, len povedali "my to nevieme, to vie len Cirkev"
....................................................................................................................................................................................
Čili:
1) Papež = ten, kdo nepodléhá žádnému pozemskému soudu (za žádných okolností).
2) Ale papež = ten, kdo podléhá pozemskému soudu (při zbloudění).
3) Čili papež = ten, kdo podléhá i nepodléhá pozemskému soudu. => zde je ten rozpor!
Buď platí, že papeže nesmí nikdo soudit, nebo to neplatí.
Pokud to platí, pak se to logicky vztahuje i na případ jeho případné hereze.
Pokud to neplatí, pak automaticky padá tvrzení o jeho nesouditelnosti.
Treba to chápať nasledovne :
V Cirkvi pápež može zbaviť funkcie alebo rovno vylúčiť hocikoho. Ked v Cirkvi nejaký biskup hlása herézu, zasadne biblická komisia a tá vykoná nad biskupom súd, na ktorom rozhodne či biskupa zbaviť biskupskeho uradu alebo nie. Ak bibilická komisia zložená z biskupov rozhodne že daného biskupa treba zbaviť funkcie, toto rozhodnutie musí ešte schváliť pápež, pretože len pápež je vyššej hodnoti ako biskup, a teda može nad ním vykonávať súd.
Na druhej strane ale v Cirkvi nie je nikto na tom vyššie ako pápež, a súd v Cirkvi može vykonávať len ten, kto má vyššiu hodnosť nad tým koho súdi. Z tohto hladiska preto pápež nemože byť nikým na Zemi súdení, žiadnym človekom, ale iba Bohom, ktorý je vyšší než pápež.
A teda nemože nastať situácia že sa zvolá biblická komisia, alebo nejaký koncil biskupov, ktorí sa zhodnú na tom, že zbavia pápeža funkcie. Nemože prísť teda žiadna biblická komisia so slovami : rozhodli sme že pápeža zbavujeme funkcie". To však neznamená že pápež o tú funkciu prísť nemože. Z exkomunikačnej buly totiž vieme, že o nu prísť može, avšak príde o nu bez akéhokolvek vyhlásenia, automaticky.
Cirkev teda može odporovať pápežovi, ale bez toho že by nad ním vynášala nejakú sud a verejne ho odsúdila. Je to teda rovnaké ako keby šéf fabriky bol stále šéfom fabriky, ale zamestnanci by ho odmietali počúvať, bez toho aby ho verejne zosadili z funkcie.
Jak tomu máme, Tomáši, rozumět? Pokud tak, že papež nepodléhá soudu jen v případech, kdy mu kdokoli namítne, že se mýlí, pak je tím de facto řečeno, že mu smí odporovat vlastně každý protestant.
Odporovať sa mu može len ak sa zistí že sa odchýlil od katolíckej pravdy, teda od katechizmu katolíckej cirkvi. Protestanti neodporujú pápežovi preto že by sa bol odchýlil od katechizmu katolíckej cirkvi, oni mu odporujú preto, lebo si myslia že sa odchýlil od biblickej pravdy, a to je ROZDIEL.
"Když se zjistí, že se odchýlil od víry" je totiž dost vágní vyjádření. Dobře, ale kdo přesně je oprávněn něco takového zjistit? Vždyť v katolické nauce je zakotveno, že žádný katolík si nemůže být jist svým vlastním úsudkem. Pouze a jedině papežův úsudek je spolehlivý. Čili jak může někdo, kdo má nespolehlivý úsudek, spolehlivě usoudit, že člověk s nejspolehlivějším (= neselhatelným, neomylným) úsudkem [= papež] se mýlí? To přece nedává smysl. Jsem moc zvědavý na Tvůj výklad, Tomáši!
Katolík si nemože byť istý svojim vlastným úsudkom pri výklade Biblie, pretože tam má právomoc vykladať Bibliu výlučne Cirkev. Ale v prípade štúdia cirkevných dokumentov toto neplatí, pretože tie sú napísané jasnou rečou, bez symbolizmov, metafor, ktorých je biblia plná.
Dá sa to usúdiť na základe toho, ak porovnáme učenie pápeža s učením cirkevnej Tradície. Tradícia tú sú všetky neomylné výroky koncilov, pápežských bul a dobových katechizmov. Pokial su nejakí pápež odporuje s týmito vecami, potom sa dá lahko zistiť že pápež učí nepravdu. Tak tomu bolo i v 4 storočí, ked pápež Liberius upadol do bludu Arianizmu (dával som tu na to odkaz), a len mala hrstka katolíkov verná apoštolskej tradície sa zachránila na čele s biskupom Svätým Atanázom :
Keď Cirkev v 4. storočí bola zasiahnutá bludom arianizmu, t.z., že katolík popiera božstvo Ježiša Krista, tak veľká masa upadla do tohto hrozného bludu. Okrem sv. Atanáza a pár ďalších biskupov všetci ostatní biskupi odpadli od pravej viery aj so svojimi kňazmi a veriacimi, tak že drvivá väčšina vyznávala blud. Ariánci sa zmocnili katolíckych chrámov, sv. Atanáz bol vyhnaný do vyhnanstva a to až 5 krát počas svojho života. Proti nemu sa šírila veľká osočovateľská kampaň. Bol falošne obvinený z vraždy, cudzoložstva a z iných hriechov. Všetky cirkevné úrady boli obsadené bludármi.
Je známy list sv. Atanáza svojim trpiacim veriacim: "Kiež vás potešuje Pán Boh....To, čo vás trápi je,
že iní držia násilím obsadenú Cirkev, zatiaľ čo vy ste teraz vonku. Takáto je skutočnosť:
oni majú miesta, ale vy máte apoštolskú vieru. Aj keď oni obsadili Cirkev, aj tak stoja mimo pravej viery. Lenže vy vytrvajte, nemôžete byť v našich chrámoch, ale viera prebýva vo vás. Uvažujme, čo je dôležitejšie,
budova alebo viera ? A kto vlastne stratil a kto získal v tomto zápase, ten čo má budovy alebo ten, kto si zachoval vieru ? Vy ste šťastní, ktorí zostávate v Cirkvi skrze svoju vieru, ktorí zachovávate základy viery, ktorá pochádza z
apoštolskej tradície. Ak nepriazeň chcela otriasť vašou vierou-neuspela. Sú to oni, ktorí zdanlivým úspechom sa dostali do súčasnej krízy. Nikto a nikdy nepremôže vašu vieru milovaní bratia a veríme, že jedného dňa nám Boh vráti Cirkev. Čím viac sa oni snažia obsadzovať naše chrámy, tým viac sa oddeľujú od Cirkvi. Tvrdia o sebe, že reprezentujú Cirkev, ale v skutočnosti sú to oni, ktorí sa z nej vylučujú a ktorí zblúdili.
Tí katolíci, ktorí zostávajú verní tradícii, aj keď je ich iba hŕstka, sú to oni, ktorí predstavujú pravú Cirkev Ježiša Krista." (Coll.selecta SS.Eccl.Patrum, Caillau and Guillou, vol.32, pp.411-412.)ž
.....................................................................................................................................................................................
Aby toho nebylo málo, tak pokud papež připouští, že se může stát bludařem (čili mýlit se ve věcech víry a mravů), tak tím de facto popírá dogma o své neomylnosti. Dogma o neomylnosti totiž tvrdí, že papež se z principu ve věcech víry a mravů mýlit nikdy (za žádných okolností) nemůže, neboť je před vyřčením jakéhokoli bludu nadpřirozeně chráněn Duchem svatým. Říká se tomu též "charisma jisté pravdy" (čili je to charisma neboli nadpřirozený dar). Pokud však papež neomylně (= v papežské bule) vyhlásí, že "papež = ten, kdo může být bludařem (a též rozkolníkem)", pak tím toto dogma o své vlastní neselhatelnosti (neomylnosti) zároveň popírá. To se mi zdá být pro katolickou nauku opravdu smrtící rána. Je-li totiž [samotným papežem!] zpochybněna platnost jediného dogmatu, padá tím automaticky spolehlivost všech katolických dogmat. Neboť každé dogma je z principu neomylné, ale papež nám právě jedno neomylné dogma "neomylně zomylnil".
Tú dogmu o pápežskej neomylnosti treba brať chápať nasledovne, pápež pokial hovorí ex catedra, teda záväzne ku všetkým krestanom, či už vo forme buly, koncilu, alebo pri formovaní katechizmu, je neomylný a nesmie sa mu v žiadnom prípade odporovať, ale IBA vo veciach ktoré si neprotirečia s ostatnými neomylnými výrokmi Cirkvi v minulosti.
Tak napríklad, Cirkev vždy chápala ako dogmatické učivo, že Eva bola stvorená z Adamovho rebra. Pokial by však pápež František teraz založil nejakú bulu, kde by ex catedra hovoril o tom, že Eva nebola stvorená z Adamovho rebra ale z opice, v takom prípade pápež nehovoril ex catedra, ale len navodzoval falošný dojem že tak hovorí.
Pokial by však František povedal, že Eva vznikla z Adamovho rebra, no to rebro nepozostávalo z 5 kostí, ale len 4 kostí, v takom prípade ide o ex catedra výrok, pretože pápež neučil nejaké učivo, ktoré by si rozporovalo s predchádzajúcimi dogmami, on len podal detailnejšie vysvetlenie z akého rebra sa to Eva vytvorila.
Pápež teda hovorí ex catedra, ale len v prípade že neruší predchádzajúce dogmy, ale ich detailnejšie vysvetluje a podáva o nich nejaké nové informácie, dodatky.
....................................................................................................................................................................................
Ukážme si to na Vulgáte - latinský preklad Biblie
V roku 1545 vydal Tridentský koncil o Vulgáte toto dogmatické nariadenie :
"Okrem toho ten istý posvätný koncil v presvedčení, že pre
Božiu Cirkev to môže byť na nemalý úžitok, keď bude jasné,
ktoré zo všetkých používaných latinských vydaní posvätných
kníh treba považovať za smerodajné, určuje a vyhlasuje:
práve
toto staré vydanie Vulgáty, ktoré sa stáročným používaním v
Cirkvi osvedčilo, má sa vo verejných prednáškach, vedeckých
kontroverziách, kázňach a výkladoch považovať za
smerodajné. A nech sa ho nikto neodváži a nepokúsi pod
nijakou zámienkou odmietnuť."
https://tridentskaomsa.weebly.com/uploa ... lu_web.dpf str 12
No v roku 1590 prišiel pápež Sixtus V a Tridentskú starú Vulgátu zrevidoval a upravil podľa seba a dokonca vydal o tom aj svoju bulu Aeternus ille, v ktorej hovoril, že toto nové vydanie Vulgáty nemože byť nikým odmietnuté, a to pod hrozbou exkomunikácie.
The edition was preceded
by the Bull Aeternus ille, in which the Pope declared the authenticity of
the new Bible.[13][14] The bull stipulated "that it was to be considered as the authentic edition recommended by the Council of Trent, that it should be taken as the standard of all future reprints, and that all copies should be corrected by it."[15] "This edition was not to be reprinted for 10 years except at the Vatican, and after that any edition must be compared with the Vatican edition,
so that "not even the smallest particle should be altered, added or removed" under pain of the "greater excommunication.""[13]
https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Sixtus_V
Každý by teda povedal, že pápež Sixtus hovoril vo svojej bule ex catedra, lenže ako z historie vieme, po pápežovi Sixtusovi prišiel pápež Klement V, ktorý odmietol Sixtusovu upravenú Vulgátu a používal starú Vulgátu schválenu Tridentským koncilom. A to nielen pápež Klement, ale všetci nasledujúci pápeži po nom, a i celá Cirkev. Celá Cirkev sa teda rozhodla vzoprieť sa Sixtusovej bule.
Prečo sa tak stalo ? Preto, lebo všetci si boli vedomí toho, že ak pápež vydá nejakú bulu, ktorá je v rozpore s učením Tradície, a teda s predchádzajúcimi bulami a výrokmi koncilov, tak takýto pápež hoci by aj vydal bulu, nehovoril by ex catedra, hoci by sa tak tváril že ex catedra hovorí.