je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Otázky, príspevky z KC/RKC a vaše reakcie umiestňujte sem
servus314
Príspevky: 4
Dátum registrácie: St Jún 12, 2019 14:53

je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa servus314 »

Po precitani stranky katolik si kladiem otazku, ci uz vlastne Tomas12345 nie je protestant a ci by nemal uz pouzivat v beznej komunikacii oslovenie protestant. Myslim si, ze bude mat tazku ulohu nas presvedcit ze nie je tiez protestant, lebo sa odclenil od RKC, ktora tu bola po starocia nositelkou viery, a teraz obdobnym sposobom ako Luther kritizuje RKC, a vyhlasuje svoje ucenie viery za prave, a ucenie RKC a sväteho otca za herezy. Odmieta poslusnost svätemu otcovi aj RKC, a zachadza az tak daleko ze sväteho otca neuznava, a svojvolne bez toho aby to potvrdil sväty otec, ktory sa nemoze nikdy v otazkach viery mylit, neuznava II. vatikansky koncil.

1) V čo veria tradiční katolíci ?
Poznámka : Tradiční katolíci veria vo všetko učenie RKC, so všetkým učením koncilov, cirkevných otcov, a dogiem do polovičky 20 storočia, pred vznikom Druhého Vatikánskeho koncilu. Tradicionalisti teda neveria výlučne v katolícke nové ( protikatolícke) učenie, ktoré bolo pridané po 2 Vatikánskom koncile.

2) Sú tradicionalisti súčasťou RKC ?
Poznámka : Boli nou až do polovičky 20 storočia. V polke 20 storočia sa od RKC oficiálne odčlenili a osamostatnili.

3) Aký je rozdiel v učení medzi tradicionalistami a súčasnou RKC ?
Poznámka : Ako som už naznačil, Tradiconalisti neuznávajú všetko nové učivo, ktoré pridala RKC po 2 Vatikánskom koncile :
https://katolik0.webnode.sk/a6-preco-so ... katolikom/


Tradiční katolíci sú rozdelení na niekoľko denominácií, a rozdelenie nikdy nie je pozitívnym signálom.
Poznámka : Tradiční katolíci nie sú rozdelení v dogmatických veciach, žeby nejaký tradičný katolík popieral nejakú dogmatickú vec Cirkvi, ale v nedogmatických veciach.
Medzi ne patrí nasledovné :
1) Niektoré denominácie tradičných katolíkov si volia svojich vlastných pápežov.
2) Niektorí tradiční katolíci uznávajú súčasných pápežov RKC za právoplatných a teda považujú ich stále za pápežov Cirkvi
3) Niektorí tradiční katolíci vyznávajú tradičný katolicizmus, ale napriek tomu sú stále súčasťou a členmi RKC.
4) Niektorí tradiční katolíci si myslia, že apostáza Cirkvi začala už roku 1950, iní si myslia že nastala až po skončení 2 Vatikánskeho koncilu od roku 1966.
5) Niektorí tradiční katolíci aj keď už nie sú členmi RKC, stále sa zúčasťňujú cirkevných sviatostí súčasnej RKC.
https://katolik0.webnode.sk/namietky-proti-nam/

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Samozrejme že som katolík.

Rozdiel medzi protestantami a tradičnými katolíkmi je ten, že protestanti neuznávajú RKC už od jej počiatku a spochybnuju jednu jej dogmu za druhou.

Na druhej strane tradiční katolíci uznávaju RKC a to až do 2 Vatikánskeho koncilu, a teda až do roku 1965.
Tradiční katolíci sa držia všetkých katolíckych dogiem a odmietajú tých, ktorí konajú opak, a tým bol 2 Vatikánsky koncil, ktorý zrušil a prijal množstvo protikatolickych učení, ktoré Cirkev vždy dogmaticky odsudzovala.

Na základe cirkevnej Tradície vieme, že heretickému pápežovi možeme odporovať :

O EXKOMUNIKÁCII. Cum ex Apostolatus Officio. (Pavol IV. 1559)

"Preláti a biskupi, ktorí pred nastúpením svojho úradu zjavne
odpadli od katolíckej viery, strácajú eo ipso všetku autoritu aj svoj
úrad. Ich povýšenie do úradu je neplatné a nijako nemôže byť platné.
Dodávame k tomu, že, ak by sa malo niekedy stať zjavné, že biskup aj
keby zastával úrad arcibiskupa či patriarchu či prímasa alebo bol
kardinálom menovaným svätou Cirkvou rímskou, ba aj keby bol
legátom alebo rímskym pápežom - ako už bolo vyššie poznamenané -
ak by sa pred svojím vymenovaním do kardinálskej hodnosti alebo
pred svojou voľbou rímskym pápežom bol odchýlil od katolíckej
viery, upadol do bludu alebo sa dostal do rozkolu,
či taký vyvolal a
zapríčinil, že bol menovaný alebo zvolený neplatne a neúčinne, aj
keby bol svorne zvolený jednomyseľnou voľbou všetkých kardinálov,
tak povýšenie alebo vymenovanie je neplatné, nulové a bezcenné.
................................... Všetko vcelku i jednotlivo, čo skrze nich bolo kedykoľvek vyrieknuté, urobené, vykonané alebo rozhodnuté a všetko, čo z toho vyplýva,
nemá platnosť a vôbec nikomu nemôže poskytnúť nejakú istotu
alebo dať nejaké právo.
Títo, takýmto spôsobom vymenovaní alebo
zvolení do úradu, strácajú eo ipso a bez akéhokoľvek vyhlásenia,
každú dôstojnosť, postavenie, česť, každý titul, každú autoritu, každý
úrad a každú právomoc, aj keby títo takýmto spôsobom do úradu
vymenovaní alebo zvolení, všetci vcelku a každý jednotlivo, sa
predtým neodklonili od katolíckej viery a nestali sa bludármi a
nedostali sa do rozkolu, či taký nevyvolali a k takému nedali podnet,
ale stalo sa tak až potom."

Str 601 https://tridentskaomsa.weebly.com/uploa ... ky_web.dpf

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa filosof »

V bule Dictatus papae je v čl. 19 vyhlášeno k věření, že "papež nemůže být nikým souzen". Zajímalo by mě tedy, kdo přesně má podle Tebe pravomoc rozhodnout, že některý papež je pravověrný zatímco jiný je heretik? Kdo je podle Tebe kompetentní toto posuzovat, když nad papeže (podle katolické doktríny) nikdo není? Jinými slovy, kdo přesně (= neomylně) rozhodl, že určitý papež není právoplatným papežem, když něco takového může neomylně učinit zase jen papež? Nebo je snad v katolické církvi ještě nějaký jiný neomylný úřad (kromě magisteria v čele s papežem), který dokáže pronášet neomylné soudy?

Nebo snad v toto dogma nevěříš? Pak se na Tebe zřejmě vztahuje následující:

1) Katolická dogmata neboli články víry (lat. dogma fidei) je věřící povinen přijímat se souhlasem božské víry (lat. de fide). Kdo tyto články odmítá, dopouští se hereze (= bludu). Kdo se odmítá podřídit papeži, dopouští se schizmatu (= rozkolu).

"Bludem (herezí) se nazývá tvrdošíjné popírání některé pravdy, kterou je nutno věřit vírou božskou a katolickou, nebo tvrdošíjné pochybování o ní po přijetí křtu ... rozkol (schizma) je odmítnutí podřízenosti papeži..." (kán. 751 CIC)

2) Příklady dogmat, které (zdá se) odmítáš:

- "Papež nemůže být nikým souzen" (de fide) - pp Řehoř VII. v bule Dictatus Papae

3) "Odpadlý od víry [čili apostata], bludař [čili heretik] a rozkolník [čili schizmatik] upadají do exkomunikace, která nastupuje bez rozhodnutí představeného [čili automaticky]..." (kán. 1364/§1 CIC)

4) "Exkomunikovanému se zakazuje ... přijímat svátosti." (kán. 1331/§1.2 CIC)
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

servus314
Príspevky: 4
Dátum registrácie: St Jún 12, 2019 14:53

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa servus314 »

Tomas12345
no tak toto nemyslis vazne, ze na zaklade cirkevnej tradicie mozeme odporovat heretickemu papezovi. Ak som pravy katolik, alebo az si ty pravy katolik tak papezovi odprovat nemozeme .

Ako to uz napisal filosof tak :Katolická dogmata neboli články víry (lat. dogma fidei) je věřící povinen přijímat se souhlasem božské víry (lat. de fide). Kdo tyto články odmítá, dopouští se hereze (= bludu). Kdo se odmítá podřídit papeži, dopouští se schizmatu (= rozkolu).

Toto isté tvrdil aj Luther, ze papezovi sa odporovat moze, sformuloval tezy, a vies kde to viedlo. Urychlene musis urobit pokanie a prijat vsetko co katolicka viera uci. Ty si nesmies svojvolne robit co chces. Mame predsa sväteho otca a ten strazi cistotu viery uz 2000 rokov. Az to odmietas tak si presne taky isty protestant ako Luther, ibaze by si priznal, ze aj Luther mal pravo odporovat heretickemu papezovi.
Ako ta to vobec napadlo? Kto ti dal autoritu. Ty nevies, ze sväty otec je zastupca Boha na zemi?
Urob pokanie, a vrat sa naspät lebo nebudes spasený. Ved vies predsa, ze my RKC mame Davidove kluce a mozeme zatvorit nebeske kralovstvo pred protestantmi. A ty, az neucinis pokanie z odpadlictva nemozes byt spaseny. Ja som si myslel, ze ty to myslis vazne z obhajobou katolickej viery, az dovtedy pokial som si neprecital tvoju stranku. Ja si neviem vobec predstavit ako sa mozes pasovat za katolika ked neprijimas nase ucenie, ktoré bolo schvalene aj po II. vatikanskom koncile.
Je nasou povinnostou ako pravovernych katolikov kazdu dogmu a ucenie cirkvi prijat s bozskou vierou. Svaty otec sa predsa nemoze mylit. Keby som toto pripustil, tak by sa zosypala cela nasa viera, aj ucenie, a hoci si to ani nechcem predstavit, musel by som sa vratit aj na zaciatok 16. storocia, a potom vies co by to znamenalo. Ty nemozes len tak jednoducho povedat ze toto alebo tamto sa ti nepaci a je to hereza. Ved vykladat pismo sväté si nemozes sam, na to mame cirkevne autority. Este raz ta napominam ako brata, urob pokanie, vyspovedaj sa a vrat sa, lebo ta potrebujeme pre nebeske kralovstvo.

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »


V bule Dictatus papae je v čl. 19 vyhlášeno k věření, že "papež nemůže být nikým souzen". Zajímalo by mě tedy, kdo přesně má podle Tebe pravomoc rozhodnout, že některý papež je pravověrný zatímco jiný je heretik? Kdo je podle Tebe kompetentní toto posuzovat, když nad papeže (podle katolické doktríny) nikdo není? Jinými slovy, kdo přesně (= neomylně) rozhodl, že určitý papež není právoplatným papežem, když něco takového může neomylně učinit zase jen papež? Nebo je snad v katolické církvi ještě nějaký jiný neomylný úřad (kromě magisteria v čele s papežem), který dokáže pronášet neomylné soudy?


Filosof pozerám z tvojich kánonických citácii, že máš dačo o katolicizme naštudované, kto vlastne si, prečo sa konečne už nepredstavíš ? Na jednej strane sa teda k RKC nehlásiš, a na druhej strane tvrdíš že sa nehlásiš ani k protestantom, takže hlásiš sa k právoslavným ? Alebo si len ateista ktorý ma čo to naštudované o krestanstve ?
.....................................................................................................................................................................................

1) Katolická dogmata neboli články víry (lat. dogma fidei) je věřící povinen přijímat se souhlasem božské víry (lat. de fide). Kdo tyto články odmítá, dopouští se hereze (= bludu). Kdo se odmítá podřídit papeži, dopouští se schizmatu (= rozkolu).

S tým samozrejme súhlasím, ale pozor! Kto sa odmieta podriadovať právoplatnému pápežovi ktorí neruší katolícke dogmy, tak tento je nazývaný za schizmatika. Z tohto dovodu boli za schizmatikov právom označení všetci protestanti, Ariánci, pravoslávni, starokatolíci......

Cum ex Apostolatus Officio
Bulla pápeža Pavla IV. (1559)

"1. So zreteľom na túto tak ťažkú a veľmi nebezpečnú záležitosť má
rímsky veľkňaz, ktorý je zástupcom Božím a námestníkom Ježiša
Krista na zemi, nad národmi aj ríšami neobmedzenú právomoc a
súdi všetkých, bez toho aby sám na tomto svete podliehal nejakému
súdu; avšak smie sa mu odporovať, ak sa zistí, že sa odchýlil od
viery.
Čím väčšie je však toto nebezpečenstvo, ktoré na seba teraz
priťahuje pozornosť, tým úplnejšie a starostlivejšie sa musí dbať na
to, aby žiadni falošní proroci alebo iné osoby, ktoré majú svetskú
moc, nezaplietli poľutovaniahodným spôsobom do svojich sietí
duše prostých ľudí a nestiahli so sebou do skazy a do záhuby
večného zatratenia mnoho ľudí, ktorí sú v duchovných i svetských
veciach zverení ich starostlivosti a vedeniu."

https://tridentskaomsa.weebly.com/uploa ... _1559_.dpf

Ciže ako vidíme, pápežovi ktorý sa odchýlil od viery sa smie odporovať.

Ale dokazuje to aj historia. V 4 storočí krestanstvo ovládol Arianizmus, 96% katolíkov na čele s pápežom Libériusom upadli do Ariánskeho bludu. Len mala hrstka katolíkov na čele s biskupom Svätým Atanázom verných apoštolskej tradícii zostala uchránená :

"Svoje poníženie potvrdil (Liberius) na koncile, ktorý sa konal v Sirmiu (dnes Sremska Mitrovica v Srbsku). Podpísal tu tzv. 3. sirmijskú formulu, vyznania viery blízke ariánskemu učeniu, v ňom sa z nicejského vyznania viery vypustili slova „jednej podstaty s Otcom“. Potom bol cisárom omilostený a v roku 358 sa mohol vrátiť do Ríma. Protipápež Felix II. bol síce svojej dočasnej funkcie zbavený, ale rímska obec už zostala rozštiepená. Libériovo zlyhanie malo pre neho veľmi vážne dôsledky. Titulárne bol síce stále biskupom rímskym, ale jeho vážnosť nesmierne utrpela. Na dôležitý synod v Rimini v roku 359 nebol ani pozvaný. Napriek tomu, že po smrti cisára Konstantina znovu odsúdil ariánske učenie a vyzval k tomu aj ostatných biskupov, niesol až do konca svojho života znak človeka, ktorý v rozhodujúcej chvíli nebol schopný dostať svojmu poslaniu a brániť svoje presvedčenie. Bol pápežom relatívne dlhú dobu. Jeho pontifikát trval 14 rokov, 4 mesiace a 6 dní.

https://sk.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9rius

......................................................................................................................................................................................

2) Příklady dogmat, které (zdá se) odmítáš: "Papež nemůže být nikým souzen" (de fide) - pp Řehoř VII. v bule Dictatus Papae

To ani nepopieram.

Cum ex Apostolatus Officio
Bulla pápeža Pavla IV. (1559)

"1. So zreteľom na túto tak ťažkú a veľmi nebezpečnú záležitosť má
rímsky veľkňaz, ktorý je zástupcom Božím a námestníkom Ježiša
Krista na zemi, nad národmi aj ríšami neobmedzenú právomoc a
súdi všetkých, bez toho aby sám na tomto svete podliehal nejakému
súdu;
avšak smie sa mu odporovať, ak sa zistí, že sa odchýlil od
viery.


Takže ja pápeža nesúdim a ani ho nezosadzujem z jeho apoštolského stolca, on sa totiž zosadil sám svojim heretickým učením ako si ešte ukážeme.
.................................................................................................................................................................................

3) "Odpadlý od víry [čili apostata], bludař [čili heretik] a rozkolník [čili schizmatik] upadají do exkomunikace, která nastupuje bez rozhodnutí představeného [čili automaticky]..." (kán. 1364/§1 CIC)

4) "Exkomunikovanému se zakazuje ... přijímat svátosti." (kán. 1331/§1.2 CIC)


To by platilo iba v prípade že by som poprel nejakú dogmu a odporoval normálnemu pápežovi.
....................................................................................................................................................................................

Pápeža teda nikto nesúdi, preto ak je zjavným bludárom autoexkomunikuje sa z Cirkvi sám


O EXKOMUNIKÁCII. Cum ex Apostolatus Officio. (Pavol IV. 1559)

"Preláti a biskupi, ktorí pred nastúpením svojho úradu zjavne
odpadli od katolíckej viery, strácajú eo ipso všetku autoritu aj svoj
úrad. Ich povýšenie do úradu je neplatné a nijako nemôže byť platné.
Dodávame k tomu, že, ak by sa malo niekedy stať zjavné, že biskup aj
keby zastával úrad arcibiskupa či patriarchu či prímasa alebo bol
kardinálom menovaným svätou Cirkvou rímskou, ba aj keby bol
legátom alebo rímskym pápežom - ako už bolo vyššie poznamenané -
ak by sa pred svojím vymenovaním do kardinálskej hodnosti alebo
pred svojou voľbou rímskym pápežom bol odchýlil od katolíckej
viery, upadol do bludu alebo sa dostal do rozkolu, či taký vyvolal a
zapríčinil,
že bol menovaný alebo zvolený neplatne a neúčinne, aj
keby bol svorne zvolený jednomyseľnou voľbou všetkých kardinálov,
tak povýšenie alebo vymenovanie je neplatné, nulové a bezcenné.
................................... Všetko vcelku i jednotlivo, čo skrze nich bolo kedykoľvek vyrieknuté, urobené, vykonané alebo rozhodnuté a všetko, čo z toho vyplýva,
nemá platnosť a vôbec nikomu nemôže poskytnúť nejakú istotu
alebo dať nejaké právo.


Títo, takýmto spôsobom vymenovaní alebo
zvolení do úradu, strácajú eo ipso a bez akéhokoľvek vyhlásenia,
každú dôstojnosť, postavenie, česť, každý titul, každú autoritu, každý
úrad a každú právomoc,
aj keby títo takýmto spôsobom do úradu
vymenovaní alebo zvolení, všetci vcelku a každý jednotlivo, sa
predtým neodklonili od katolíckej viery a nestali sa bludármi a
nedostali sa do rozkolu, či taký nevyvolali a k takému nedali podnet,
ale stalo sa tak až potom."

Str 601 https://tridentskaomsa.weebly.com/uploa ... ky_web.dpf

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

SERVUS :

Pozri na moju odpoved Filosofovi, napísal som tam i patričné odovodnenia.


Ja si neviem vobec predstavit ako sa mozes pasovat za katolika ked neprijimas nase ucenie, ktoré bolo schvalene aj po II. vatikanskom koncile.

Sväté Písmo si sám nevykladám, vykladám sám výlučne cirkevné dokumenty, ktoré boli napísané jasne a zrozumiteľne.

Vieš vlasttne čo všetko schválil 2 Vatikánsky koncil ? Nielen že zničil liturgiu ale blahorečil všetky protestantské denominácie a tvrdí, že sa nemusia zriecť svojej protestantskej viery a vstúpiť do katolíckej cirkvi, a aj tak možu byť spasení. Toto je proste úplna heréza, a ked chceš toto prijať, potom musíš všetky predchádzajuce učenia ostatných koncilov zamietnúť......

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Ne Jan 10, 2021 23:40
"... má rímsky veľkňaz ... nad národmi aj ríšami neobmedzenú právomoc a súdi všetkých, bez toho aby sám na tomto svete podliehal nejakému súdu; avšak smie sa mu odporovať, ak sa zistí, že sa odchýlil od viery." Bula Cum ex Apostolatus Officio pápeža Pavla IV. (1559)
Přiznám se, že o této bule jsem nevěděl. O to víc mě těší, že jsi mě na ni upozornil. Naším hlavním zájmem by přece měla být pravda, nikoli osobní preference. Každopádně takovýto výrok se mi zdá být pro osud katolické církve doslova "smrtící". Předně se zde explicitně připouští, že i papež se může ve věcech víry a mravů mýlit (tj. může být bludařem čili heretikem), a dále se zde tvrdí, že se mu smí odporovat. To jsou extrémně závažná tvrzení, o to závažnější, že jsou vyhlášená ve formě buly, která má v katolickém právu tu nejvyšší možnou váhu a punc neomylnosti.

O to více zarážející je, že je výše citované tvrzení vnitřně rozporné. Na jednu stranu se v něm totiž tvrdí, že papež má neomezenou pravomoc a na tomto světě nepodléhá žádnému soudu, a na druhou stranu se to zároveň popírá tvrzením, že papež podléhá soudu druhých.

Čili:
1) Papež = ten, kdo nepodléhá žádnému pozemskému soudu (za žádných okolností).
2) Ale papež = ten, kdo podléhá pozemskému soudu (při zbloudění).
3) Čili papež = ten, kdo podléhá i nepodléhá pozemskému soudu. => zde je ten rozpor!

Buď platí, že papeže nesmí nikdo soudit, nebo to neplatí.
Pokud to platí, pak se to logicky vztahuje i na případ jeho případné hereze.
Pokud to neplatí, pak automaticky padá tvrzení o jeho nesouditelnosti.

Jak tomu máme, Tomáši, rozumět? Pokud tak, že papež nepodléhá soudu jen v případech, kdy mu kdokoli namítne, že se mýlí, pak je tím de facto řečeno, že mu smí odporovat vlastně každý protestant. "Když se zjistí, že se odchýlil od víry" je totiž dost vágní vyjádření. Dobře, ale kdo přesně je oprávněn něco takového zjistit? Vždyť v katolické nauce je zakotveno, že žádný katolík si nemůže být jist svým vlastním úsudkem. Pouze a jedině papežův úsudek je spolehlivý. Čili jak může někdo, kdo má nespolehlivý úsudek, spolehlivě usoudit, že člověk s nejspolehlivějším (= neselhatelným, neomylným) úsudkem [= papež] se mýlí? To přece nedává smysl. Jsem moc zvědavý na Tvůj výklad, Tomáši!

Aby toho nebylo málo, tak pokud papež připouští, že se může stát bludařem (čili mýlit se ve věcech víry a mravů), tak tím de facto popírá dogma o své neomylnosti. Dogma o neomylnosti totiž tvrdí, že papež se z principu ve věcech víry a mravů mýlit nikdy (za žádných okolností) nemůže, neboť je před vyřčením jakéhokoli bludu nadpřirozeně chráněn Duchem svatým. Říká se tomu též "charisma jisté pravdy" (čili je to charisma neboli nadpřirozený dar). Pokud však papež neomylně (= v papežské bule) vyhlásí, že "papež = ten, kdo může být bludařem (a též rozkolníkem)", pak tím toto dogma o své vlastní neselhatelnosti (neomylnosti) zároveň popírá. To se mi zdá být pro katolickou nauku opravdu smrtící rána. Je-li totiž [samotným papežem!] zpochybněna platnost jediného dogmatu, padá tím automaticky spolehlivost všech katolických dogmat. Neboť každé dogma je z principu neomylné, ale papež nám právě jedno neomylné dogma "neomylně zomylnil".
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

1 : Filosofe, pozerám že si mi neodpovedal na otázku, lenže diskusia nie je o tom že len jedna strana odpovedá, ale obydve strany odpovedajú na otázky svojich oponentov. Preto by som rád počul od teba odpoved akého vierovyznania si ? Je to tajné ? Hanbíš sa za svoju vieru že o tom nechceš napísať verejne ? Ako odpíš na to hocičo, ale odignorovať túto otázku myslím že nie je správne.........


Přiznám se, že o této bule jsem nevěděl. O to víc mě těší, že jsi mě na ni upozornil. Naším hlavním zájmem by přece měla být pravda, nikoli OSOBNI PREFERENCE

Presne tak!!! Nikoli osobní preference, ale to platí nielen pri debatovaní o cirkevných dokumentoch ale i tých biblických. Pretože cirkevné dokumenty sa vyvracaju cirkevnými dokumentami a biblické zas biblickými dokumentami.

Kebyže vyjadrím svoju vlastnu pseudo myšlienku o tom že pápežovi sa može odporovať, ale neuviedol by som ti tu pápežskú bulu ktorá by to potvrdzovala, akú hodnotu by mal moj výrok ? A rovnako tak to platí aj s Petrovým primátom. Kebyže poviem že Peter bol nadradený, no neuviedol by som ti biblické citácie ktoré by tomu nasvedčovali, čo by to osožilo, akú hodnotu by mal moj výrok ?

A toto je presne to čo som chcel od teba pri biblickej diskusii, dokazuj svoj biblický výklad nikoli osobnými pseudomyšlienkami, ale výlučne biblickými citáciami.





Každopádně takovýto výrok se mi zdá být pro osud katolické církve doslova "smrtící". Předně se zde explicitně připouští, že i papež se může ve věcech víry a mravů mýlit (tj. může být bludařem čili heretikem), a dále se zde tvrdí, že se mu smí odporovat. To jsou extrémně závažná tvrzení, o to závažnější, že jsou vyhlášená ve formě buly, která má v katolickém právu tu nejvyšší možnou váhu a punc neomylnosti.


Todleto ale súčasným katolíkom opakujem azda už stí krát. Oni majú na to nasledovne výhovorky :

1 : Dotyčná bula bola len dočasná a reagovala na danú dobu, ale nie je už platná v súčastnosti
2 : Pápež može zmeniť všetko, a preto dnes pápež František može zrušiť všetky buly svojich predchodcov a tie sa potom stávajú sa neplatnými
3 : Nie všetko čo sa nachádza v bulách je dogmatické....... no ked som sa katolíkov opýtal aby mi vysvetlili ako dokážu v bule rozoznať čo je a čo nie je dogmatické, na to mi už neodpovedali, len povedali "my to nevieme, to vie len Cirkev"

....................................................................................................................................................................................


Čili:
1) Papež = ten, kdo nepodléhá žádnému pozemskému soudu (za žádných okolností).
2) Ale papež = ten, kdo podléhá pozemskému soudu (při zbloudění).
3) Čili papež = ten, kdo podléhá i nepodléhá pozemskému soudu. => zde je ten rozpor!
Buď platí, že papeže nesmí nikdo soudit, nebo to neplatí.
Pokud to platí, pak se to logicky vztahuje i na případ jeho případné hereze.
Pokud to neplatí, pak automaticky padá tvrzení o jeho nesouditelnosti.


Treba to chápať nasledovne :

V Cirkvi pápež može zbaviť funkcie alebo rovno vylúčiť hocikoho. Ked v Cirkvi nejaký biskup hlása herézu, zasadne biblická komisia a tá vykoná nad biskupom súd, na ktorom rozhodne či biskupa zbaviť biskupskeho uradu alebo nie. Ak bibilická komisia zložená z biskupov rozhodne že daného biskupa treba zbaviť funkcie, toto rozhodnutie musí ešte schváliť pápež, pretože len pápež je vyššej hodnoti ako biskup, a teda može nad ním vykonávať súd.

Na druhej strane ale v Cirkvi nie je nikto na tom vyššie ako pápež, a súd v Cirkvi može vykonávať len ten, kto má vyššiu hodnosť nad tým koho súdi. Z tohto hladiska preto pápež nemože byť nikým na Zemi súdení, žiadnym človekom, ale iba Bohom, ktorý je vyšší než pápež.

A teda nemože nastať situácia že sa zvolá biblická komisia, alebo nejaký koncil biskupov, ktorí sa zhodnú na tom, že zbavia pápeža funkcie. Nemože prísť teda žiadna biblická komisia so slovami : rozhodli sme že pápeža zbavujeme funkcie". To však neznamená že pápež o tú funkciu prísť nemože. Z exkomunikačnej buly totiž vieme, že o nu prísť može, avšak príde o nu bez akéhokolvek vyhlásenia, automaticky.

Cirkev teda može odporovať pápežovi, ale bez toho že by nad ním vynášala nejakú sud a verejne ho odsúdila. Je to teda rovnaké ako keby šéf fabriky bol stále šéfom fabriky, ale zamestnanci by ho odmietali počúvať, bez toho aby ho verejne zosadili z funkcie.







Jak tomu máme, Tomáši, rozumět? Pokud tak, že papež nepodléhá soudu jen v případech, kdy mu kdokoli namítne, že se mýlí, pak je tím de facto řečeno, že mu smí odporovat vlastně každý protestant.


Odporovať sa mu može len ak sa zistí že sa odchýlil od katolíckej pravdy, teda od katechizmu katolíckej cirkvi. Protestanti neodporujú pápežovi preto že by sa bol odchýlil od katechizmu katolíckej cirkvi, oni mu odporujú preto, lebo si myslia že sa odchýlil od biblickej pravdy, a to je ROZDIEL.




"Když se zjistí, že se odchýlil od víry" je totiž dost vágní vyjádření. Dobře, ale kdo přesně je oprávněn něco takového zjistit? Vždyť v katolické nauce je zakotveno, že žádný katolík si nemůže být jist svým vlastním úsudkem. Pouze a jedině papežův úsudek je spolehlivý. Čili jak může někdo, kdo má nespolehlivý úsudek, spolehlivě usoudit, že člověk s nejspolehlivějším (= neselhatelným, neomylným) úsudkem [= papež] se mýlí? To přece nedává smysl. Jsem moc zvědavý na Tvůj výklad, Tomáši!

Katolík si nemože byť istý svojim vlastným úsudkom pri výklade Biblie, pretože tam má právomoc vykladať Bibliu výlučne Cirkev. Ale v prípade štúdia cirkevných dokumentov toto neplatí, pretože tie sú napísané jasnou rečou, bez symbolizmov, metafor, ktorých je biblia plná.

Dá sa to usúdiť na základe toho, ak porovnáme učenie pápeža s učením cirkevnej Tradície. Tradícia tú sú všetky neomylné výroky koncilov, pápežských bul a dobových katechizmov. Pokial su nejakí pápež odporuje s týmito vecami, potom sa dá lahko zistiť že pápež učí nepravdu. Tak tomu bolo i v 4 storočí, ked pápež Liberius upadol do bludu Arianizmu (dával som tu na to odkaz), a len mala hrstka katolíkov verná apoštolskej tradície sa zachránila na čele s biskupom Svätým Atanázom :


Keď Cirkev v 4. storočí bola zasiahnutá bludom arianizmu, t.z., že katolík popiera božstvo Ježiša Krista, tak veľká masa upadla do tohto hrozného bludu. Okrem sv. Atanáza a pár ďalších biskupov všetci ostatní biskupi odpadli od pravej viery aj so svojimi kňazmi a veriacimi, tak že drvivá väčšina vyznávala blud. Ariánci sa zmocnili katolíckych chrámov, sv. Atanáz bol vyhnaný do vyhnanstva a to až 5 krát počas svojho života. Proti nemu sa šírila veľká osočovateľská kampaň. Bol falošne obvinený z vraždy, cudzoložstva a z iných hriechov. Všetky cirkevné úrady boli obsadené bludármi.

Je známy list sv. Atanáza svojim trpiacim veriacim: "Kiež vás potešuje Pán Boh....To, čo vás trápi je, že iní držia násilím obsadenú Cirkev, zatiaľ čo vy ste teraz vonku. Takáto je skutočnosť: oni majú miesta, ale vy máte apoštolskú vieru. Aj keď oni obsadili Cirkev, aj tak stoja mimo pravej viery. Lenže vy vytrvajte, nemôžete byť v našich chrámoch, ale viera prebýva vo vás. Uvažujme, čo je dôležitejšie, budova alebo viera ? A kto vlastne stratil a kto získal v tomto zápase, ten čo má budovy alebo ten, kto si zachoval vieru ? Vy ste šťastní, ktorí zostávate v Cirkvi skrze svoju vieru, ktorí zachovávate základy viery, ktorá pochádza z apoštolskej tradície. Ak nepriazeň chcela otriasť vašou vierou-neuspela. Sú to oni, ktorí zdanlivým úspechom sa dostali do súčasnej krízy. Nikto a nikdy nepremôže vašu vieru milovaní bratia a veríme, že jedného dňa nám Boh vráti Cirkev. Čím viac sa oni snažia obsadzovať naše chrámy, tým viac sa oddeľujú od Cirkvi. Tvrdia o sebe, že reprezentujú Cirkev, ale v skutočnosti sú to oni, ktorí sa z nej vylučujú a ktorí zblúdili. Tí katolíci, ktorí zostávajú verní tradícii, aj keď je ich iba hŕstka, sú to oni, ktorí predstavujú pravú Cirkev Ježiša Krista." (Coll.selecta SS.Eccl.Patrum, Caillau and Guillou, vol.32, pp.411-412.)ž

.....................................................................................................................................................................................

Aby toho nebylo málo, tak pokud papež připouští, že se může stát bludařem (čili mýlit se ve věcech víry a mravů), tak tím de facto popírá dogma o své neomylnosti. Dogma o neomylnosti totiž tvrdí, že papež se z principu ve věcech víry a mravů mýlit nikdy (za žádných okolností) nemůže, neboť je před vyřčením jakéhokoli bludu nadpřirozeně chráněn Duchem svatým. Říká se tomu též "charisma jisté pravdy" (čili je to charisma neboli nadpřirozený dar). Pokud však papež neomylně (= v papežské bule) vyhlásí, že "papež = ten, kdo může být bludařem (a též rozkolníkem)", pak tím toto dogma o své vlastní neselhatelnosti (neomylnosti) zároveň popírá. To se mi zdá být pro katolickou nauku opravdu smrtící rána. Je-li totiž [samotným papežem!] zpochybněna platnost jediného dogmatu, padá tím automaticky spolehlivost všech katolických dogmat. Neboť každé dogma je z principu neomylné, ale papež nám právě jedno neomylné dogma "neomylně zomylnil".

Tú dogmu o pápežskej neomylnosti treba brať chápať nasledovne, pápež pokial hovorí ex catedra, teda záväzne ku všetkým krestanom, či už vo forme buly, koncilu, alebo pri formovaní katechizmu, je neomylný a nesmie sa mu v žiadnom prípade odporovať, ale IBA vo veciach ktoré si neprotirečia s ostatnými neomylnými výrokmi Cirkvi v minulosti.

Tak napríklad, Cirkev vždy chápala ako dogmatické učivo, že Eva bola stvorená z Adamovho rebra. Pokial by však pápež František teraz založil nejakú bulu, kde by ex catedra hovoril o tom, že Eva nebola stvorená z Adamovho rebra ale z opice, v takom prípade pápež nehovoril ex catedra, ale len navodzoval falošný dojem že tak hovorí.

Pokial by však František povedal, že Eva vznikla z Adamovho rebra, no to rebro nepozostávalo z 5 kostí, ale len 4 kostí, v takom prípade ide o ex catedra výrok, pretože pápež neučil nejaké učivo, ktoré by si rozporovalo s predchádzajúcimi dogmami, on len podal detailnejšie vysvetlenie z akého rebra sa to Eva vytvorila.

Pápež teda hovorí ex catedra, ale len v prípade že neruší predchádzajúce dogmy, ale ich detailnejšie vysvetluje a podáva o nich nejaké nové informácie, dodatky.
....................................................................................................................................................................................

Ukážme si to na Vulgáte - latinský preklad Biblie

V roku 1545 vydal Tridentský koncil o Vulgáte toto dogmatické nariadenie :

"Okrem toho ten istý posvätný koncil v presvedčení, že pre
Božiu Cirkev to môže byť na nemalý úžitok, keď bude jasné,
ktoré zo všetkých používaných latinských vydaní posvätných
kníh treba považovať za smerodajné, určuje a vyhlasuje: práve
toto staré vydanie Vulgáty, ktoré sa stáročným používaním v
Cirkvi osvedčilo, má sa vo verejných prednáškach, vedeckých
kontroverziách, kázňach a výkladoch považovať za
smerodajné. A nech sa ho nikto neodváži a nepokúsi pod
nijakou zámienkou odmietnuť."


https://tridentskaomsa.weebly.com/uploa ... lu_web.dpf str 12


No v roku 1590 prišiel pápež Sixtus V a Tridentskú starú Vulgátu zrevidoval a upravil podľa seba a dokonca vydal o tom aj svoju bulu Aeternus ille, v ktorej hovoril, že toto nové vydanie Vulgáty nemože byť nikým odmietnuté, a to pod hrozbou exkomunikácie.

The edition was preceded by the Bull Aeternus ille, in which the Pope declared the authenticity of the new Bible.[13][14] The bull stipulated "that it was to be considered as the authentic edition recommended by the Council of Trent, that it should be taken as the standard of all future reprints, and that all copies should be corrected by it."[15] "This edition was not to be reprinted for 10 years except at the Vatican, and after that any edition must be compared with the Vatican edition, so that "not even the smallest particle should be altered, added or removed" under pain of the "greater excommunication.""[13]

https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Sixtus_V

Každý by teda povedal, že pápež Sixtus hovoril vo svojej bule ex catedra, lenže ako z historie vieme, po pápežovi Sixtusovi prišiel pápež Klement V, ktorý odmietol Sixtusovu upravenú Vulgátu a používal starú Vulgátu schválenu Tridentským koncilom. A to nielen pápež Klement, ale všetci nasledujúci pápeži po nom, a i celá Cirkev. Celá Cirkev sa teda rozhodla vzoprieť sa Sixtusovej bule.

Prečo sa tak stalo ? Preto, lebo všetci si boli vedomí toho, že ak pápež vydá nejakú bulu, ktorá je v rozpore s učením Tradície, a teda s predchádzajúcimi bulami a výrokmi koncilov, tak takýto pápež hoci by aj vydal bulu, nehovoril by ex catedra, hoci by sa tak tváril že ex catedra hovorí.

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa filosof »

Pokud připouštíš, že ve 4. století převážná většina katolické církve (vč. většiny biskupů) upadla do hrozného bludu, a pouze pár biskupů v čele se sv. Atanášem zůstalo věrných, pak musíš připustit též možnost, že se to samé modlo a může kdykoli opakovat. Jenže tento závěr lze klidně použít i obráceně (tj. proti Tobě)! Pokud totiž úsudek většiny tehdejších biskupů nebyl správný, pak přece logicky může být mylný i úsudek těch, kteří dnes prohlašují za bludaře papeže Jana XXIII. (či Pavla VI.) a jeho nástupce. I ve 4. století měli přece všichni k dispozici poklad víry (učení apoštolů). Jak mi tedy vysvětlíš, že se mohli zmýlit? Pokud se však mohli zmýlit oni, můžete se mýlit i vy (sedevakantisté). Znovu se tedy ptám: "Kdo je v této situaci kompetentní spor o pravověrnost rozhodnout, když papeže (resp. jeho pravověrnost) nemá nikdo právo soudit?"

PS: Citovat jakékoli nemagisteriální dokumenty nemá (pro Tebe jakožto katolíka) smysl, neboť ty mohou být všechny omylné. Čili vše, co k tomu říkají různí biskupové, historici, komentátoři a teologové je (z katolického pohledu) irelevantní a nemá to absolutně žádnou váhu. Jediné, čím zde k tomu můžeš argumentovat, jsou výroky magisteria. Prohlásilo magisterium, že papež Pavel VI. je bludař? Nikoli. Takže tím by to mělo pro Tebe (jakožto katolíka) končit. "Řím promluvil, věc je [pro katolíky] uzavřena."

Pokud jde o Tvé ostatní výroky, tak nevím, jestli má vůbec smysl je nějak komentovat. Je to totiž pořád to samé. Místo abys reagoval na to podstatné, vyzobneš si z toho něco nepodstatného, a pak o tom dlouhosáhle povídáš. Vůbec třeba nechápu, kde jsi vzal poučku, že "církevní dokumenty lze vyvracet jen církevními dokumenty, a biblické zas biblickými". To je taková kravina, že opravdu nemá smysl to vůbec komentovat. Podle této teorie by platilo, že kdyby papež vyhlásil v nějakém dekretu, třeba že "slunce obíhá kolem Země", pak by to byla pravda, dokud by jiný papež nevyhlásil v jiném dekretu něco jiného - např. že "Země obíhá kolem slunce". Dokud bychom ale neměli v ruce tento nový výnos, nemohli bychom argumentovat proti nesmyslnosti toho prvního. Když chceš, tak si tomu klidně věř. Další hloupost je Tvé přesvědčení, že "katolická pravda = katechismus katolické církve". Asi totiž nevíš, že katechismus nespadá mezi magisteriální dokumenty, takže se na něj nevztahuje neomylnost. Jinými slovy, katechismus katolické církve je z principu nikoli-neomylný dokument. Nelze ho tedy ztotožňovat s katolickou pravdou (tj. pokladem víry). Dále, pokud tvrdíš, že "v případě církevních dokumentů embargo na soukromý výklad neplatí", pak já Ti na to odpovídám, že "to je Tvůj soukromý výklad". Jinými slovy, je-li tomu opravdu tak, pak mi prosím cituj nějaký magisteriální dokument, který to potvrzuje. Sám přece říkáš, že soukromými výklady nemá smysl se zabývat. Čili ukaž mi, kde přesně toto katolická církev učí. Totéž platí o Tvém odvážném výkladu: "dogmu o pápežskej neomylnosti treba brať chápať nasledovne...". Nepředpokládáš přece, že budu věřit Tvému soukromému úsudku! Cituj mi tedy prosím nějaký magisteriální dokument, ve kterém je toto uvedeno (tj. ve kterém je popsáno, jak toto dogma chápat, resp. že to platí pouze ve věcech, které si neprotiřečí s ostatními neomylnými výroky). Mimochodem, víš, jak katolická církev vykládá učení "ze stolce" (ex cathedra)? Víš, co přesně se tím myslí? A opět: můžeš mi ocitovat zdroj, ve kterém se to vysvětluje? Co se týče poslední části Tvého příspěvku, v níž hovoříš o důvodech odmítnutí buly papeže Sixta, tak tam jsi opět vedle. Katolíci jeho bulu nepovažují za závaznou a neomylnou nikoli proto, že by byla v rozporu s tradicí, nýbrž jednoduše proto, že jeho příkaz se netýkal věcí víry a mravů (= dogmat), nýbrž jen čistě praktické/disciplinární záležitosti. A jak jistě víš, praktické/disciplinární záležitosti mohou papežové beztrestně měnit (viz třeba pravidelné změny kodexu kanonického práva. Do této praktické/disciplinární kategorie spadá [jak jistě víš] i změna postoje k pravoslavným či protestantům. Tuto změnu si tedy (dle katolického učení) nelze vykládat jako změnu víry či mravů. Je opravdu tristní, jak v tom plaveš, ale přesto máš potřebu to komentovat. ;)
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Pokud připouštíš, že ve 4. století převážná většina katolické církve (vč. většiny biskupů) upadla do hrozného bludu, a pouze pár biskupů v čele se sv. Atanášem zůstalo věrných, pak musíš připustit též možnost, že se to samé modlo a může kdykoli opakovat. Jenže tento závěr lze klidně použít i obráceně (tj. proti Tobě)! Pokud totiž úsudek většiny tehdejších biskupů nebyl správný, pak přece logicky může být mylný i úsudek těch, kteří dnes prohlašují za bludaře papeže Jana XXIII. (či Pavla VI.) a jeho nástupce. I ve 4. století měli přece všichni k dispozici poklad víry (učení apoštolů). Jak mi tedy vysvětlíš, že se mohli zmýlit? Pokud se však mohli zmýlit oni, můžete se mýlit i vy (sedevakantisté).

No to jiste može byť reálne, že je tu možnosť že aj sedevakantisti sa mýlia. Týmto som však len dokázal to že :

1: Pravda sa nemusí nachádzať vždy tam čomu verí väčšina
2: Pravda sa nemusí nachádzať vždy tam čo ten či onen pápež spraví - vid na príklade pápeža Libériusa
...................................................................................................................................................................................

"Znovu se tedy ptám: "Kdo je v této situaci kompetentní spor o pravověrnost rozhodnout, když papeže (resp. jeho pravověrnost) nemá nikdo právo soudit?"

Znova zopakujem, že každý katolík má právo neuposlúchnuť heretického pápeža, no nemože ho verejne zbaviť funkcie, on sa totiž zbaví funkcie sám bez akehokolvek vyhlásenia.

Na ukážke Atanáza som ti ukázal, že tí sú kompetentní zistiť či pápež učí alebo neučí bludy, na základe apoštolskej tradície, ked pápežove výroky porovnavaju s učením Tradície, a teda s predchádzajúcimi výrokmi búl, koncilov, katechizmu.
..................................................................................................................................................................................

Jediné, čím zde k tomu můžeš argumentovat, jsou výroky magisteria. Prohlásilo magisterium, že papež Pavel VI. je bludař? Nikoli. Takže tím by to mělo pro Tebe (jakožto katolíka) končit. "Řím promluvil, věc je [pro katolíky] uzavřena."

Tak za prvé :

1 : V exkomunikačnej bule sa nikde nepíše a nešpecifikuje že pápežovi može odporovať len magistérium.
2: Ak si čítal exkomunikačnú bulu, musel si si všimnúť že exkomunikácia bez vyhlásenia sa nevzťahuje len na pápeža, ale aj na prelátov, biskupov a kohokolvek akejkolvek cirkevnej hodnosti. A kto teda bude rozhodovať či sa títo duchovní, toto magistérium odchýlilo od pravdy ? Zostávaju tu na rade už len "obyčajní" veriaci.

3 : Ako vysvetlíš Atanázove správanie ? Pápež vtedy aj na čele s magistériom odpadli od viery, zachránila sa len hrstka biskupov a veriacich na čele s Atanázom. Mohol sa snád vtedy Atanáz spolahnut na výroky magistéria ?

..................................................................................................................................................................................

Vůbec třeba nechápu, kde jsi vzal poučku, že "církevní dokumenty lze vyvracet jen církevními dokumenty, a biblické zas biblickými". To je taková kravina, že opravdu nemá smysl to vůbec komentovat. Podle této teorie by platilo, že kdyby papež vyhlásil v nějakém dekretu, třeba že "slunce obíhá kolem Země", pak by to byla pravda, dokud by jiný papež nevyhlásil v jiném dekretu něco jiného - např. že "Země obíhá kolem slunce". Dokud bychom ale neměli v ruce tento nový výnos, nemohli bychom argumentovat proti nesmyslnosti toho prvního. Když chceš, tak si tomu klidně věř.


Pokial by to pápež dogmaticky vyhlásil a nijako by si to neprotirečilo s predchádzajucami dogmami, tak to treba brať ako pravdu a veriť v to. Iný pápež nemože zrušiť toto vyhlasenie, tak to nefunguje, to by bol potom v Cirkvi chaos.



Další hloupost je Tvé přesvědčení, že "katolická pravda = katechismus katolické církve". Asi totiž nevíš, že katechismus nespadá mezi magisteriální dokumenty, takže se na něj nevztahuje neomylnost. Jinými slovy, katechismus katolické církve je z principu nikoli-neomylný dokument. Nelze ho tedy ztotožňovat s katolickou pravdou (tj. pokladem víry).


Katechizmus je zhrnuté učivo zo všetkých koncilov a búl, ktorého sa Cirkev vždy držala a na základe neho vyučovala ľud. Takže pokial tvrdíš že je omylný, potom by Cirkev na základe neho vyučovala ľud bludom, a to je nezmysel. Každý katechizmus je oficiálne odsúhlasený pápežom, takže ide o dogmaticky dokument.

A naozaj neviem odkial máš to, že katechizmus nespadá pod neomylný dokument. Cituj cirkevné dokumenty kde sa to tvrdí. A kebyže je omylný dokumentom, kto rozhoduje o tom, čo je v nom omylné a čo v nom neomylné ?



Dále, pokud tvrdíš, že "v případě církevních dokumentů embargo na soukromý výklad neplatí", pak já Ti na to odpovídám, že "to je Tvůj soukromý výklad". Jinými slovy, je-li tomu opravdu tak, pak mi prosím cituj nějaký magisteriální dokument, který to potvrzuje. Sám přece říkáš, že soukromými výklady nemá smysl se zabývat. Čili ukaž mi, kde přesně toto katolická církev učí.


Nie všetko je napísané v cirkevných dokumentoch PRIAMO, ale aj nepriamo. Kedže vieme že pápež aj magistérium može upadnut do bludu, tak ako to obyčajní veriaci zistí, pokial nebude poznať cirkevné dokumenty, respektíve pokial nebude mať možnosť ich mocť sám interpretovať ?

Vidíš teda že tu existuje len jedna jediná rozumová možnosť, a tou je že dotyčný bude mocť sám interpretovať dané cirkevné dokumenty.

V tomto je rozdiel medzi mojimi rozumovými dodatkami, ktoré sa dajú z cirkevných dokumentov nepriamo dokázať a sú jedinou možnostou, kým v tvojich rozumových dodatkov, nie sú ani len nepriamo podporené biblickými veršami, nehovoriac o tom že tých možných rozumových výkladov v tvojom prípade by existovalo viacero a všetky by mohli byť potencionálne správne.







Totéž platí o Tvém odvážném výkladu: "dogmu o pápežskej neomylnosti treba brať chápať nasledovne...". Nepředpokládáš přece, že budu věřit Tvému soukromému úsudku! Cituj mi tedy prosím nějaký magisteriální dokument, ve kterém je toto uvedeno (tj. ve kterém je popsáno, jak toto dogma chápat, resp. že to platí pouze ve věcech, které si neprotiřečí s ostatními neomylnými výroky).

Platí to čom hore napísal. Takáto možnosť sa dá dokázať na základe cirkevných dokumentov NEPRIAMO, a navyše vysvetlenie ktoré som dal je jediné možné, aby sa to dalo zladiť s pápežskou neomylnostou, ale i so zdravým rozumom.

Ak existuje iné lepšie vysvetlenie, sem s ním, som na neho zvedavý.




Co se týče poslední části Tvého příspěvku, v níž hovoříš o důvodech odmítnutí buly papeže Sixta, tak tam jsi opět vedle. Katolíci jeho bulu nepovažují za závaznou a neomylnou nikoli proto, že by byla v rozporu s tradicí, nýbrž jednoduše proto, že jeho příkaz se netýkal věcí víry a mravů (= dogmat), nýbrž jen čistě praktické/disciplinární záležitosti. A jak jistě víš, praktické/disciplinární záležitosti mohou papežové beztrestně měnit (viz třeba pravidelné změny kodexu kanonického práva. Do této praktické/disciplinární kategorie spadá [jak jistě víš] i změna postoje k pravoslavným či protestantům. Tuto změnu si tedy (dle katolického učení) nelze vykládat jako změnu víry či mravů. Je opravdu tristní, jak v tom plaveš, ale přesto máš potřebu to komentovat. ;)


Vieme predsa že pápež može hovoriť ex catedra a teda NEOMYLNE len vo veciach viery a mravov. Ako je potom možné že pápež niečo nariaduje v bule pod hrozbou exkomunikácie, ak nehovorí EX catedra a teda može sa mýliť ??? Potom by sa mohlo stať že nejaký katolík ktorý by odmietol jeho Vulgátu by sa exkomunikoval z Cirkvi, a to len na základe nejakého potencionálne omylného pápežského výroku ? Chápeš tú nelogiku ?


A mimochodom neviem odkiaľ máš to že otázka o biblickom preklade je vec disciplíny.


Zmena postoja k pravoslávnym či protestantom nemože spadať len do nejakej veci disciplíny..... Cirkev jednoducho nemože meniť názory na protestantov ako ponožky, nie je možné aby v 16 storočí odsudzovala protestantské vierovyznanie do pekla, a dnes ho blahorečila....... to by si potom musel uznať, že protestanti z 16 až z polky 20 storočia budú v pekle, ale protestanti z druhej polky 20 storočia už skončia v nebi....
Vidíš tú tu absurdnosť takéhoto predpokladu ?
Postoj k protestantom či právoslavným, patrí do mravov.


Naozaj ťa žiadam, aby si na tieto moje protiargumenty, podával rovnako rozumné námietky a odpovedal na všetky moje otázky ktoré som ti dal. Pokial chceš odignorovať niektoré moje otázky len preto lebo na ne nevieš odpovedať a ide ti v prvom rade pozdvihnúť svoje ego, bez ohladu na zistenie pravdy, potom si na zlej adrese. Preto od teba vyžadujem aj odpoved na moju otázku : akého vierovyznania si ?

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa filosof »

Řeknu k tomu už jen jediné: Je neuvěřitelné, jak dlouhé příspěvky jsi schopen vyplodit, aniž bys dokázal věcně zareagovat na jedinou vznesenou námitku. K zamyšlení: Postav vedle sebe tradičního a progresivního katolíka a zeptej se jich, jak vykládají různé církevní dokumenty. Garantuji Ti, že moc společného v jejich výkladech asi nenajdeš. Takže Tvá teorie o tom, že církevní dokumenty si může každý vykládat sám (protože jejich nauka je evidentní - tj. všem stejně jasná), je naivní a odporuje to realitě.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Po Jan 11, 2021 15:05
Chápeš tú nelogiku ?
Ano, chápu. Jenže tohle tvrdí katolická cíkev, ne já. Já jsem Ti jen objasnil její argumenty (protože Ty je evidentně neznáš). Takže pláčeš sice hezky, ale na špatném hrobě!
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Protiargumenty si dostal, že na ne nevieš argumentovať už nie je moja vina, neviem čo ti mám k tomu akože viac napísať, vysvetlenie si dostal...

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

"Ano, chápu. Jenže tohle tvrdí katolická cíkev, ne já. Já jsem Ti jen objasnil její argumenty (protože Ty je evidentně neznáš). Takže pláčeš sice hezky, ale na špatném hrobě!"

Je teraz nepodstatné čo o tom tvrdí Vatikán. Ide o to, že na základe zdravého rozumu som dačo potvrdil.... teda ak sa držíš zdravého rozumu tak mi dáš za pravdu.

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

"Takže Tvá teorie o tom, že církevní dokumenty si může každý vykládat sám (protože jejich nauka je evidentní - tj. všem stejně jasná), je naivní a odporuje to realitě."


No jo, ale v prípade výkladu Biblie kde si Bibliu každý vykladá sám tam ti to už nevadí a veselo si ju sám vykladáš, NA ZAMYSLENIE 8-)

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Po Jan 11, 2021 15:52
vysvetlenie si dostal...
Je mi líto, ale já žádné relevantní vysvětlení v Tvém textu nevidím. Vidím jen spousty bezobsažné omáčky, která se od samého začátku míjí podstatou problému a od něj všemožně uhýbá. Jedinou mou námitku jsi nevzal vážně! Vnímáš jen své vlastní argumenty, přičemž vůči argumentům druhých jsi slepý.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

"přičemž vůči argumentům druhých jsi slepý."

Ak dáš také argumenty, ktoré budú jediny možnými vysvetleniami v danej téme, potom ti dám za pravdu. Zatial si však dal len jedni z tisíciek možných výkladov, takže sa preto pýtam, prečo by som mal tvoje argumenty brať o niečo vážnejšie, než argumenty Michala z Hornej Dolnej ? ;)

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Po Jan 11, 2021 15:56
No jo, ale v prípade výkladu Biblie kde si Bibliu každý vykladá sám tam ti to už nevadí a veselo si ju sám vykladáš
Copak Ty opravdu nechápeš, že tenhle problém se týká jen Tebe? Proč? Protože jen Ty hlásáš ten nesmysl, že nauka církevních dokumentů je natolik jasná, že neexistují dva katolíci, kteří by si ji mohli vyložit jinak. Já takovou hloupost přece netvrdím. Opravdu nemá smysl se o tom s Tebou dále přít.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

"Protože jen Ty hlásáš ten nesmysl, že nauka církevních dokumentů je natolik jasná, že neexistují dva katolíci, kteří by si ji mohli vyložit jinak. Já takovou hloupost přece netvrdím. Opravdu nemá smysl se o tom s Tebou dále přít."

Tak potom prestan so samovykladaním biblie, skús aspon raz nemerať dvojakým metrom :roll:

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: je Tomas12345 katolik, alebo protestant ?

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

SERVUS34 :

Mal si pravdu. Sedevakantizmus je heréza. Píšem si akurát s jedným teologom a ten mi to podrobne vysvetlil. Zriekavam sa sedevakantismu a vstupujem do Cirkvi.

Napísať odpoveď