Otázka neomylnosti (katolické) církve

Otázky, príspevky z KC/RKC a vaše reakcie umiestňujte sem
Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Po Jan 25, 2021 16:08
...nech dokáže že biblia je slovo od Boha. Pokiaľ to dokázať nevie, potom nemá právo byť kresťanom.
Tomáši, jedna věc je hodnotit něčí úsudek (např. tvrdit o někom, že jeho argumenty jsou nesprávné či hloupé), ale druhá věc je vynášet nad někým takovéto radikální soudy ohledně jeho spasení. To už opravdu přeháníš. Uvědom si laskavě, že nejsi Bůh, abys mohl vynášet takovéto soudy. Můžeš sice pohrdat mým názorem, ale neměl bys pohrdat mou osobou, neboť každý člověk (bez výjimky!) je dobrým božím stvořením.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

marrek
Príspevky: 18
Dátum registrácie: Ut Júl 28, 2020 17:59

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Príspevok od používateľa marrek »

filosof
Zdá se, že Ty bereš hledání pravdy jako hru, kde si každý může volit figurky, herní styl i výsledek. Tento pohled Ti samozřejmě neupírám, ale něco pravdou buď je, nebo není (bez ohledu na to, z jakého úhlu se na to díváš). Položme si například otázku, zda existuje Bůh. Toto tvrzení (= "Bůh existuje") je buď pravdivé nebo mylné. Třetí možnost není (tj. existenci mu nemůžeme zároveň a v témže smyslu přisuzovat i upírat). To, zda si Boha představují někteří jako hmotu (ateisté), abstraktního Ducha (hinduisté) či osobní rozumnou bytost (křesťané) je pro vyřešení otázky boží existence irelevantní. Konkrétní důkaz pro nebo proti boží existenci je rovněž irelevantní. Podstatné je pouze to, zda nějaký důkaz (ať už ve prospěch nebo v neprospěch boží existence) skutečně existuje. Pokud existuje, pak je opět irelevantní, zda ho někteří lidé (např. ateisté) akceptují či nikoli. Něco důkazem buď je, nebo není (bez ohledu na to, zda tento důkaz druzí akceptují či nikoli). To je případ i Tebou zmiňovaného legionare z aeropag.sk. Diskutovat o čemkoli s někým, kdo nedodržuje pravidla diskuze, nelze. Nejde o to, že bych nechtěl. Jde o to, že ten člověk toho prostě není schopen. V první řadě je zatvrzelý - tj. nepřístupný k námitkám druhých. Zadruhé je předpojatý - tj. má už na věc názor, který ale nehodlá za žádnou cenu změnit (ani pod tíhou sebepřesvědčivějších důkazů). Diskuze s takovým člověkem postrádá smysl. Z toho, co píšeš, bych řekl, že toho o filosofii asi moc nevíš. Jinak bys totiž nemohl říct takovou hloupost, že "stačí nazvat věci jinými jmény nebo jim přisoudit jiné atributy, a z pevného hradu filosofických důkazů se stane domeček z karet". Pojmy vždy zastupují konkrétní věc. Daná věc pak nějakou vlastnost (atribut) buď má, nebo nemá => čili žádné věci nelze vlastnosti přisuzovat svévolně! Bavíme se tu přece o poznávání reality, nikoli o nějaké hloupé hře se slovy bez pravidel....
Filozofiu vnímam iba v kontexte teológie. A tak ako iné vedné disciplíny aj filozofia má svoje limity. Napr. obľúbeným príkladom vyjadrenia alebo aspoň priblíženia sa k téme sv. Trojice je matematika. Unitári hovoria: „ako môžete veriť v Trojicu, taký nezmysel, veď to je aj z matematiky zjavné, že 1+1+1=3“, trinitári kontrujú, že „o Bohu sa hovorí ako o plnosti či už podstaty alebo poznania a plnosť je objem, takže 1x1x1=1“. Problém sa zdá vyriešený až kým nepríde niekto kto povie, že 1x1x1 je predsa 1^3. Alebo príklad s dvoma rovnobežnými priamkami. Normálne by si povedal, že dve rovnobežné priamky sa nikdy nepretnú. Ale skús ich nakresliť na zakrivenom priestore a zrazu sa aj dve rovnobežné priamky stretnú. Iná dimenzia, iný uhol pohľadu, iné výsledky. Kde je pravda? Na svojich stránkach dokazuješ logicky existenciu Boha formou predpokladu. Hovoríš, že ak je niečo stvorené, tak musí byť aj nestvorené. Ale už to slovo „stvorené“ je axióma ktorá predpokladá predchádzajúcu konzekvenciu. Nahraď ale slovo „stvorené“ slovom „reálne“. Pretože tvoj oponent Ti môže povedať, že nebude hrať tvoju hru a opýta sa Ťa, prečo nazývaš realitu a veci reálne slovom „stvorené“? A ak k téze „ak sú veci reálne“ dáš antitézu „tak potom musia byť aj nereálne“, vyjde Ti z toho, že Boh je nereálny. Potom existenciu Boha dokazuješ zákonom kauzality. Ale čo ak zákon kauzality platí iba v našej rovine, ktorú vidíme a vnímame? Posuň sa do inej roviny a skús o kauzalite hovoriť kvantovým fyzikom, nebudú nadšení. Tým nechcem povedať, žeby tvoje filozofické dôkazy boli chybné nepresné alebo zlé, iba to že sú relatívne.
Pokud jde o Tvou druhou hru na hledání církve, tak souhlasím s tím, že se dá na tento problém dívat z mnoha různých úhlů. Nicméně, pokud chceš něco použít jako důkaz, nesmí žádný z těch úhlů vést k rozporu. Můj úhel pohledu (zaměřený na lidskou svébytnost) ale k takovému rozporu vede. Čili v tuto chvíli je irelevantní, zda budeš schopen mi nabídnout jinou výkladovou verzi. Aby tato Tvoje verze mohla být nakonec uznána za pravdivou, musel bys mi nejprve vyvrátit (!) tu moji verzi. Od té jsi ale odbočil (uhnul), což je typický manévr těch, kdo jsou zahnáni do úzkých. Nejprve mi tedy dokaž, že papežská svrchovanost a neomylnost nevede ve svém důsledku k popírání svědomí, rozumu a svobodné vůle, a teprve pak můžeme přejít na Tvůj argument, kterým se snažíš toto dogma obhájit z jiného úhlu. Nelze přeskakovat od jedné námitky k druhé, aniž bychom se nejprve s tou první důkladně nevypořádali!
Snažím sa však pochopiť prečo tvoj pohľad na človeka „svébytného“ ak to môžem preložiť ako „suverénneho“ vedie k rozporu o pápežskej neomylnosti. Mne to nedáva zmysel. Práve naopak, iba suverénny, rozumný, svedomitý a slobodný človek má najlepšie predpoklady pochopiť a prijať pápežskú neomylnosť ako logický stredobod klasického kresťanstva. Žiaden iný koncept kresťanstva totiž nedáva zmysel /nevyvíja sa organicky/, alebo každý iný koncept kresťanstva vedie ku kontroverzii. Zaoberáš sa filozofiou a preto je pre mňa prekvapením, že ak si na základe filozofie dospel k tomu, že pápežská neomylnosť je v rozpore s kresťanstvom, ako je možné, že si nedospel k tomu, že kresťanstvo je samo v sebe rozporné a teda nepravdivé? Teda ak chceš aby som Ti vyvrátil tvoj argument, prečo suverénny, rozumný, svedomitý a slobodný človek musí byť nutne v rozpore s predstavou o neomylnom pápežovi, tak mi prosím najprv Ty povedz, prečo je v rozpore? Ak si to už povedal alebo vyjadril pred tým, tak som to buď nepochopil alebo prehliadol za čo sa ospravedlňujem.
To je případ i mého výčtu všech relevantních (!) možností, jak se dá v principu odpovědět na otázku: "Kdo může dokázat, že Petr dostal dar neomylného úsudku?" Na tuto otázku (budeš-li upřímný a zamyslíš se na tím, jaké jsou všechny možnosti, které zde připadají v úvahu) existují jen dvě odpovědi: 1/ Bůh, 2/ člověk (přičemž "člověka" si můžeme ještě rozdělit na možnost "Petr" a "ostatní"). Uvedený výčet možností je kompletní (nepočítáme-li andělské bytosti, jejichž svědectví by stejně vyžadovalo výklad). První možnost (= Bůh) představuje důkaz, u něhož není třeba žádný výklad. Druhá možnost představuje důkaz založený právě na lidském výkladu (tj. na užití rozumu). Už z toho lze vyvodit, že pokud Bůh tuto záležitost nepovažoval za nutné dokázat sám (veřejným a nesporným způsobem), pak se lze oprávněně domýšlet, že to chtěl ponechat na lidské úvaze (neboť nás všechny obdařil rozumem jakožto nástrojem, který je schopen [užívá-li se správně] dospívat k pravdivým poznatkům). Ten "jiný výsledek", k němuž jsi Ty ve své argumentaci dospěl, není žádným jiným (stejně platným) výsledkem. Naše výklady jsou totiž protikladné. To znamená, že buď je pravdivý můj výklad, nebo Tvůj výklad (případně žádný z těch výkladů). Nelze ale tvrdit, že může být platný můj i Tvůj výklad zároveň. To by byl rozpor (podobný, jako kdybych já tvrdil, že "Bůh neexistuje" a Ty bys tvrdil, že "Bůh existuje"). Problém vidím v tom, že Tvůj postup dokazování (= Tvá série úvah) je podle mého soudu špatný (defektní). Tak například to, že si Kristus Petra k něčemu vyvolil, mohu uznat (na tom se shodneme). Ty ale dodáváš, že Kristus rovněž založil jakýsi úřad. Toto své tvrzení ale zatím nemáš dokázané. Zatím je to tedy jen Tvůj výklad (názor). Pokud bys to chtěl dokázat, musel bys pro to uvést nějaké logické argumenty - například: 1/ Klíčník = nejvyšší biskup (papež), 2/ Petr = klíčník, 3/ Proto Petr = papež. Hned ten první předpoklad, z něhož evidentně vycházíš (tj. "klíčník = papež") je sporný. To, že má někdo nějaké klíče (aniž je tam pořádně vysvětleno, k čemuž přesně ty klíče slouží), přece neznamená, že má automaticky i nějakou nadřazenou funkci ve smyslu papeže. I kdybych uznal, že klíčník otevírá nějaké brány, není z toho jasné, o jaké brány se jedná. Pokud Ty řekneš, že se jedná o bránu moci a poznání, pak je to tvůj soukromý výklad, který já nemusím akceptovat, protože přece musíš uznat, že v té pasáži nic takového uvedeno není. Namítneš mi jistě, že existují i jiné pasáže o klíčích (např. v Izajášovi). Tam se ale mluví jen o jednom klíči, který podle knihy Zjevení dostane Ježíš (pokud se nemýlím). Čili spojení mezi touto pasáží v Matoušovi a pasáží v Izajášovi/Zjevení není vůbec [na první pohled] zřejmé - všem evidentní (spíše naopak). Chápeš tedy už, že to, co Ty předkládáš za zdůvodnění (důkaz) ve skutečnosti žádným nesporným důkazem není? Je to v nejlepším případě Tvůj názor (výklad), ale pokud budeš sám k sobě upřímný, pak musíš přece uznat, že existují i jiné relevantní (!) výklady. Jsi-li upřímný hledač pravdy, pak musíš brát v potaz i jiné výklady a snažit se nezaujatě zkoumat jejich přesvědčivost. A když pak toto své hledání zasadíš i do filosofického kontextu (tj. do kontextu filosofických poznatků) či historického kontextu (tj. kontextu heretických a nemorálních papežů), možná zjistíš, že dogma o svrchovanosti a neomylnosti papeže s tím lze sladit (bez ohýbání reality) jen těžko.
Myslím, že rozumiem. Napríklad hneď prvý predpoklad, že Boh nepovažoval za potrebné túto záležitosť dokázať sám Ťa vedie k tomu, že teda je to potrebné dokázať rozumovou úvahou. V poriadku, ani tomu sa nebránim, ale predsa len ma zaujíma ako veľa a ako hlboko si skúmal a premyslel, že či skutočne Boh toto nedokázal sám? Naozaj nevieš nájsť dôkaz kedy Peter prehovoril neomylne? Veď je to presne v tom klasickom texte. Skúsim teda ísť chronologicky podľa tvojich úvah /odpovedí/. Píšeš, že sa zhodneme, že Ježiš si Petra na niečo vyvolil. Zaujíma ma teda na čo si Ježiš Petra vyvolil. Myslím, že je to relevantná otázka. Totiž ak moja odpoveď je sporná alebo nedokonalá, ale tvoja odpoveď bude ešte menej dokonalá alebo viac sporná, tak bude rozumné sa držať mojej odpovede. Píšeš, že som nedokázal, že Peter dostal úrad. Rozumiem, ale že dostal kľúče to nerozporuješ. Petrov úrad sa však principiálne neodvíja od kľúčov, ale od skutočnosti, že dostal poverenie stať sa pastierom a od skutočnosti, že sa mal stať skalou na ktorej Ježiš postaví Cirkev ktorú pekelné mocnosti nepremôžu a tiež od skutočnosti, že Ježiš sa modlil za jeho vieru, aby neochabla /ťažko si predstaviť, žeby Ježišova modlitba nebola vypočutá/. A k tomu ešte tie kľúče, áno klasický výklad ich prirovnáva ku kráľovskému kľúčiarovi z Izaiáša a to bol skutočne úrad ktorý zastávala jedna osoba. Je naozaj problém, že kľúčiar mal iba jeden kľúč a Peter dostal kľúče? V Zjavení ako píšeš, Ježiš má jak kľúče, tak kľúč. Ja samozrejme viem, že existujú aj iné výklady. Ale ako som povedal, ak tie výklady sú ešte viac sporné alebo menej konzistentné, tak rozum mi káže pridŕžať sa toho ktorý viac dáva zmysel. A si to práve Ty, ktorý požaduješ dokazovanie výkladom. Ak budeš mať záujem, tak môžem o týchto ekleziologických veciach pripraviť viac materiálu. Na záver kontruješ heretickými a nemorálnymi pápežmi. Považujem to od teba za podpásovku, lebo som si istý, že vieš o čom je katolícke učenie o pápežskej neomylnosti. Pápež heretik je vec historicky sporná, nemorálnosť človeka ako osoby je predsa prijateľná. Zober si Adama a Evu. Mali tie najlepšie predpoklady, aj tak sa previnili neposlušnosťou.
Pokud bys chtěl zúžit naši diskuzi na jedno konkrétní téma, pak navrhuji zaměřit se na tu otázku, "kdo nám může spolehlivě dokázat, že Petr dostal od Boha dědičný dar neomylného úsudku". Pokud se Ti nelíbí moje možnosti, tak prosím navrhni jiné! Definujme si ale důkaz jako naprosto spolehlivý, nezvratný poznatek - tj. jako jediný možný (logický a bezrozporný) výklad. Za důkaz tedy nepovažujme tvrzení, které se dá platně vyložit i jinak. Jelikož důkaz je rozumový akt, předpokládám, že důkazce musí být rozumná bytost. Pokud vím, tak křesťané uznávají jen tři druhy rozumných bytostí: 1/ Bůh, 2/ anděl (dobrý či zlý), 3/ člověk. Zkus se tedy sám upřímně zamyslet nad tím, co přesně by tyto bytosti musely udělat, abychom si jejich svědectví nemohli vyložit jinak, než tak, že "Petr dostal od Boha dar neomylného úsudku". Budu čekat na Tvé návrhy, které se pak můžeme společně pokusit podrobit spravedlivé kritice (tj. prověřovat jejich platnost). Uvidíme k jakým závěrům nás to dovede.
Aj keď mám pocit, že vyššie som už o tom dosť napísal, predsa len skúsim ešte aj tu možno aj z iného uhla pohľadu. Rozumová úvaha: Ak pravda o Ježišovi je hlavným /jediným/ dôvodom či možnosťou dosiahnuť spásu, tak je logické, aby tá pravda nebola zneplatnená lžou. Ak diabol je otcom lži, možno predpokladať, že bude mať snahu pravdu o Ježišovi svojou lžou prekryť. Ak skutočne Boh chce spasiť všetkých ľudí, tak možno predpokladať, že nedovolí, aby lož zakryla pravdu a tak aby sa nikto nemohol spasiť. Akým spôsobom sa Boh rozhodol, že svoju pravdu o Ježišovi ubráni pred útokmi diabla? Ponúka sa nám niekoľko možností. Všeobecná neomylná viera ľudu, osobná neomylná viera človeka, neomylná viera prijatá na snemoch či konciloch alebo neomylná viera pápeža, ktorú mu zjavuje Boh. Je zrejmé, že všeobecná viera ľudu nie je neomylná, dokonca ani viera väčšiny, nakoľko je tu stále tá menšina ktorá sa od konsenzu odtrhla a verí inak. Je zrejmé, že osobná viera človeka nie je neomylná, historickým dôkazom je množstvo ľudí, ktorí pri najlepšom svedomí verili alebo veria bludom. Je tiež zrejmé, že viera prijatá na snemoch alebo konciloch tiež nie je neomylná a teda imúnna voči lži diabla, lebo poznáme jak uznané a pravdivé snemy, tak aj falošné alebo neuznané či kontroverzné snemy /nie neuznané iba pápežom, ale neuznané inými snemami/. Posledná možnosť je neomylná viera pápeža ktorú mu zjavuje Boh. Z toho je zrejmé, že sa nemyslí neomylná osobná viera pápeža. Ak odmietneme aj túto možnosť, tak potom musíme nájsť inú možnosť ako uchovať neomylnú vieru v Pravdu /a to už nechám na teba aby si tú možnosť predostrel/ alebo musíme pripustiť, že Boh svoju Cirkev neobdaril neomylnosťou a teda pripustiť možnosť, že celý svet je na ceste do pekla.

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

FILOSOF :

Tomáši, jedna věc je hodnotit něčí úsudek (např. tvrdit o někom, že jeho argumenty jsou nesprávné či hloupé), ale druhá věc je vynášet nad někým takovéto radikální soudy ohledně jeho spasení. To už opravdu přeháníš. Uvědom si laskavě, že nejsi Bůh, abys mohl vynášet takovéto soudy. Můžeš sice pohrdat mým názorem, ale neměl bys pohrdat mou osobou, neboť každý člověk (bez výjimky!) je dobrým božím stvořením.
Len som chcel tým povedať, že je u teba vrchol pretvárky a farizejstva, ked veríš jednej veci, ktorá sa nedá argumentačne dokázať, no tej druhej veci, ktorá sa tiež nedá dokázať neveríš.

Ak by si bol teda spravodlivý a úprimne hladal pravdu, potom by si nemohol uveriť ani prvej veci, ani druhej veci. Lenže ty si sa prvej veci rozhodol uveriť, a to aj bez dokazu, lebo ti to tak vyhovuje. Sám si vyberáš čo ti vyhovuje, a tomu veríš, hoci aj bez dokazu a tomu sa hovorí pretvárka !

Napísať odpoveď