Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Otázky, príspevky z KC/RKC a vaše reakcie umiestňujte sem
Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Nechtěl jsem už reagovat, ale třeba se nad tím zamyslíš a pomůže Ti to zdokonalit se v dalších diskuzích s oponenty. Je určitě dobře, že o tom přemýšlíš. Tvůj úsudek však podle mého není příliš dobrý.

Předpokládáš například, že:

(1) "Každý křesťan, který není členem katolické církve, je automaticky protestant. Neznám jediného křesťana, který by byl nekatolík a nezastával přitom teorii 'sola scriptura'."

To je však OMYL!

Důkaz Tvého omylu:
1) [Podle Tebe] každý křesťan je buď katolík, nebo protestant.
2) Ale třeba pravoslavný není ani katolík, ani protestant.
3) Čili existují křesťané, kteří nejsou ani katolíci, ani protestanté.

(2) "Jedině katolická církev se nedrží výlučně 'sola scriptura'."

To je však OMYL!

Důkaz Tvého omylu:
1) [Podle Tebe] jedině katolická církev se nedrží výlučně 'sola scriptura'.
2) Ale pravoslavná církev se rovněž nedrží výlučně 'sola scriptura'.
3) Čili katolická církev není jediná, kdo se nedrží 'sola scriptura'.

(3) "Bible se dá vykládat pouze biblí."

To je však OMYL!

Důkaz Tvého omylu:
1) [Podle Tebe] jediným měřítkem pravdy je bible.
2) Ale pravda je shoda myšlení s realitou.
3) Čili pravdivý výklad je každý (i mimobiblický!) výklad, který se shoduje s realitou.

(4) "Katolická církev vykládá bibli správně, protože umí dokázat, že jí založili apoštolové vedení Duchem svatým ... Správný výklad apoštolských slov se nachází jen v církvi, kterou apoštolové založili."

To je však OMYL!

Důkaz Tvého omylu:
1) [Podle Tebe] správný výklad bible = nikoli ten, který je shodný s realitou, nýbrž ten, který provádí nástupci apoštolů (bez ohledu na shodnu s realitou).
2) Ale pravda je shoda myšlení s realitou.
3) Čili pravdivý výklad je jen a pouze takový, který se shoduje s realitou (což může i nemusí být výklad katolické církve).

PS: Proti Tvému tvrzení svědčí i každodenní zkušenost s degradací poselství v čase. Stačí si vzpomenout na hru "tichá pošta". Čili předávání poselství z generace na generaci je nutně spojeno s úpadkem a změnou. Z toho plyne, že to, že je někdo něčí učedník či následník, ještě neznamená, že učí automaticky to samé, co jeho učitel. Naopak, málokterý žák učil to samé, co je ho učitel. Většina žáků se ve svém učení odchýlila.

(5) "Skálou, na níž stojí celá církev, je apoštol Petr, což dokazuje pasáž Mt 7:24-27."

To je však OMYL!

Důkaz Tvého omylu:
1) Každý, kdo slyší Ježíšova slova a činí je = ten, kdo staví dům na skále.
2) Ale [podle Tebe] ta skála = Petr.
3) Proto Ježíšova slova = Petr.

Takový závěr je však absurdní. Skálou v tom Ježíšově podobenství o staviteli není "Petr", ale Ježíšova "slova". Kdo tu tedy co překrucuje?

(6) "Otevíráním/zavíráním brány od království nemůže být míněna evangelizace, protože protestanti vznikli až v 16. století."

To je však OMYL!

Důkaz Tvého omylu:
1) [Podle Tebe] otevíráním/zavíráním brány od království nemůže být míněna evangelizace, protože protestanti vznikli až v 16. století.
2) Ale evangelizovat může (a má!) každý křesťan v kterékoli době.
3) Proto evangelizace nezačala až s protestanty.

Tento Tvůj argument je vyloženě směšný (bez urážky!). Jak můžeš argumentovat proti výkladu pasáže o klíčích jakožto evangelizaci tím, že správná evangelizace začíná až u protestantů?

(7) "Nástupci Petra, i když mají největší autoritu, by se měli duchovně ponížit tak, jak to činil Ježíš."

To je však v rozporu s realitou!

Důkaz:
1) [Podle Tebe] každý papež by měl být nikoli vládcem, ale pokorným služebníkem druhých.
2) Ale spousta papežů se tak nechová (viz např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Dictatus_papae).
3) Proto spousta papežů se chová v rozporu s Ježíšovými příkazy (a tím nechodí podle pravdy evangelia!).

--- "Kdokoli neplní vůli mého nebeského Otce, není můj bratr ..."
--- "Každý, kdo slyší tato má slova a neplní je, podobá se muži bláznivému, který postavil svůj dům na písku."
--- "Kdo říká: 'Poznal jsem ho,' a jeho slova nezachovává, je lhář a není v něm pravdy."
--- "Kdo říká, že v něm zůstává, musí žít tak, jak žil on."

(8) "Petr byl ve svých listech neomylný. Nebo byl snad 1. a 2. list Petrův v něčem omylný?"

Připustím-li toto tvrzení jako platný argument, pak z něho logicky plyne i toto:

1) Protože Petrovy listy byly neomylné, Petr je neomylný.
2) Ale neomylné jsou všechny biblické knihy.
3) Proto všichni bibličtí pisatelé jsou neomylní.

Jinými slovy, z Tvého argumentu plyne, že neomylným není jen Petr, ale i Pavel, Jan, Jakub, Matouš ...

Pokračovat dál asi nemá smysl. Čili shrnuto podtrženo, Tvé úsudky jsou dost nepromyšlené (řekl bych až zbrklé), plné omylů. Možná by proto bylo lepší místo nepromyšleného vypisování desítek biblických pasáží (často vytržených z kontextu), dát si práci s formulací třeba jen jednoho či dvou kvalitních, promyšlených argumentů, z nichž nebudou trčet rozpory jak sláma z bot. ;)
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Ještě doplním, že výše uvedenými důkazy Tomášových omylů se snažím ukázat především to, že k tomu, abych byl schopen odhalit pravdu (a vyvrátit omyl), nemusím být členem katolické církve; stačí, když budu správně (tj. v souladu s univerzálně platnými zákony myšlení) užívat rozum. Pravda = shoda myšlení s realitou. Omyl = odchýlení myšlení od reality. Tudíž kdykoli se někdo svým myšlení odchýlí od reality, mýlí se. Kdykoli je někdo svým myšlením s realitou v souladu, má pravdu. To, zda dotyčný patří do té či jiné skupiny, je v tomto ohledu nepodstatné. Vztáhnu-li to na diskutovaný případ "papež = Petr", pak buď se toto tvrzení shoduje s realitou (tj. buď každý Petrův nástupce skutečně dědí a přebírá všechny Petrovi pravomoci a dary), nebo realitě odporuje. To, zda jsem katolík, pravoslavný, protestant či ateista, v tom nehraje žádnou roli, neboť já (resp. moje postavení) na platnosti či neplatnosti tohoto tvrzení (= na realitě) nic nezmění. Jinými slovy, je-li něco pravda, pak je jedno, zda to tvrdí katolík, protestant či ateista. Pravda je pravdou (bez ohledu na to, kdo ji tvrdí). A jen pravda (nikoli ten, kdo ji tvrdí!) zavazuje.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »


2) Ale třeba pravoslavný není ani katolík, ani protestant.
3) Čili existují křesťané, kteří nejsou ani katolíci, ani protestanté.


Pravoslávny sa vždy považovali a nazývali za katolíkov, kedže ich Cirkvi dokážu doložiť svoju apoštolskú postupnosť. Takže naštuduj si niečo z historie, lebo máš v nej rozsiahle medzery.



"Jedině katolická církev se nedrží výlučně 'sola scriptura'."
1) [Podle Tebe] jedině katolická církev se nedrží výlučně 'sola scriptura'.
2) Ale pravoslavná církev se rovněž nedrží výlučně 'sola scriptura'.
3) Čili katolická církev není jediná, kdo se nedrží 'sola scriptura'.


Znova zopakujem že pravoslávni patria do katolíckej cirkvi.




To je však OMYL!
Důkaz Tvého omylu:
1) [Podle Tebe] jediným měřítkem pravdy je bible.
2) Ale pravda je shoda myšlení s realitou.
3) Čili pravdivý výklad je každý (i mimobiblický!) výklad, který se shoduje s realitou.


Ne ne, toto neučia ani protestanti..... zrejme si teda jediný na svete čo vymyslel novú teoriu, daj si ju patentovať :lol: :lol: :lol: :lol:

Zober si napríklad to o apoštolovi Petrovi. Ty na základe vlastného úsudku bez toho že by si svoj výrok podporel inými biblickými veršami, si sám usúdil že Petrove meno sa zmenilo pre jeho "skrotenie". Lenže Lojzo z Prahy zas na základe svojho vlastného úsudku tvrdí, že Ježiš zmenil jeho meno na "skala" aby ho tým zosmiešnil. Honza z Ostravy zas bude tvrdiť že Ježiš zmenil Petrove meno na "Skala" pretože sa Ježišovi taká prezývka páčila (aj dnes dávaju rodičia svojim deťom mená ktoré sa im páčia).

Ciže ked nebudeme Bibliu vykladať Bibliou, v takom prípade nám na každý jednotlivý verš vznikne množstvo roznych výkladov, a ktorý je ten správny ? Tadeto cesta nevedie.........




Důkaz Tvého omylu:
1) [Podle Tebe] správný výklad bible = nikoli ten, který je shodný s realitou, nýbrž ten, který provádí nástupci apoštolů (bez ohledu na shodnu s realitou).
2) Ale pravda je shoda myšlení s realitou.
3) Čili pravdivý výklad je jen a pouze takový, který se shoduje s realitou (což může i nemusí být výklad katolické církve).


Tých výkladov podla reality sú dnes tisícky. Tadeto teda cesta nevedie. Zobrať bibliu a vyložiť si ju podla seba vie každý, ale dokázať svoju 2000 ročnú existenciu a apoštolský povod už nedokáže každý, a toto vás protestantov veľmi štve. 8-) 8-) 8-)



PS: Proti Tvému tvrzení svědčí i každodenní zkušenost s degradací poselství v čase. Stačí si vzpomenout na hru "tichá pošta". Čili předávání poselství z generace na generaci je nutně spojeno s úpadkem a změnou. Z toho plyne, že to, že je někdo něčí učedník či následník, ještě neznamená, že učí automaticky to samé, co jeho učitel. Naopak, málokterý žák učil to samé, co je ho učitel. Většina žáků se ve svém učení odchýlila.

V takom prípade by boli potom aj evanjelia degradované, kedže tie boli spísané až polstoročia po Ježišovej smrti. Ostatné starozákonné spisy boli spísané dokonca až niekolko stoviek rokov potom čo sa udalosť odohrala!

Ked sa správny biblický výklad nezachoval v apoštolských cirkvách, potom o čo viac je nemožné aby sa správny biblický výklad zachoval u nejakej novovzniknutej cirkvi v 21 storočí.




Důkaz Tvého omylu:
1) Každý, kdo slyší Ježíšova slova a činí je = ten, kdo staví dům na skále.
2) Ale [podle Tebe] ta skála = Petr.
3) Proto Ježíšova slova = Petr.

Takový závěr je však absurdní. Skálou v tom Ježíšově podobenství o staviteli není "Petr", ale Ježíšova "slova". Kdo tu tedy co překrucuje?


Skala bola v tom podobenstve ukázaná ako nevyhnutný základ. Ježiš len Petra nazval skalou, zmier sa s tým :D




Důkaz Tvého omylu:
1) [Podle Tebe] otevíráním/zavíráním brány od království nemůže být míněna evangelizace, protože protestanti vznikli až v 16. století.
2) Ale evangelizovat může (a má!) každý křesťan v kterékoli době.
3) Proto evangelizace nezačala až s protestanty.



Ale nedialo sa tak. Takú náuku akú šíriš ty, taká sa začala šíriť až v 16 storočí. Predtým neexistovali ludia čo šírili takúto náuku akú šírite vy protestanti. To vieme dokázať na základe historických spisov. Proste vaša náuka nebola pre svet potrebná, preto ste až do 16 storočia neexistovali.




Důkaz:
1) [Podle Tebe] každý papež by měl být nikoli vládcem, ale pokorným služebníkem druhých.
2) Ale spousta papežů se tak nechová (viz např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Dictatus_papae).
3) Proto spousta papežů se chová v rozporu s Ježíšovými příkazy (a tím nechodí podle pravdy evangelia!).
--- "Kdokoli neplní vůli mého nebeského Otce, není můj bratr ..."
--- "Každý, kdo slyší tato má slova a neplní je, podobá se muži bláznivému, který postavil svůj dům na písku."
--- "Kdo říká: 'Poznal jsem ho,' a jeho slova nezachovává, je lhář a není v něm pravdy."
--- "Kdo říká, že v něm zůstává, musí žít tak, jak žil on."


No Jo, potom by ale i Salamún musel hlásať heretické učenie, ved on predsa žil v paláci.

Alebo stačí nájsť jediného protestanta ktorý žije v bohatstve, a dokážeme tým to, že celé protestantské učenie je nezmysel ? Ved sám si povedal, že ten kto žije v bohatstve alebo v hriešnom živote, v nom nemože byť pravda. Takže ak Lojza z Prahy vyznáva protestantskú vieru, ale žije v bohatstve, tak potom by to znamenalo že viera ktorú vyznáva je falošná, pretože v nom nemože byť pravdy.


1) Protože Petrovy listy byly neomylné, Petr je neomylný.
2) Ale neomylné jsou všechny biblické knihy.
3) Proto všichni bibličtí pisatelé jsou neomylní.
Jinými slovy, z Tvého argumentu plyne, že neomylným není jen Petr, ale i Pavel, Jan, Jakub, Matouš ...


Iste, všetci apoštoli boli neomylný, to len vy protestanti ste omylný, a preto vo vás nie je Duch Svätý ale satan, pretože Duch Svätý sa nemýli, ale vy sa mýlite a v jednom kuse.

..................................................................................................................................................................................

Myslím že by si si mal zmeniť svoju prezývku "FILOZOF". Pretože filozof je známy tým, že sa snaží logicky uvažovať, ale u teba je logika to posledné čím sa možeš ohánať... :shock:

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Ne Jan 10, 2021 17:35
Myslím že by si si mal zmeniť svoju prezývku "FILOZOF". Pretože filozof je známy tým, že sa snaží logicky uvažovať, ale u teba je logika to posledné čím sa možeš ohánať...
To jsem rád, žes mi to jakožto hlásná trouba katolické církve řekl. Teď už vím, že je to pravda. Není třeba uvádět žádné logické argumenty, není třeba dbát správných definic pojmů, ani z nich skládat pravdivé soudy, ani ty soudy skládat do správných úsudků. Stačí mi sedět u Tvých nohou a poslouchat Tvá moudra, ó vznešený! I kdyby tisíckrát odporovala všem zákonům logiky, přece je to 105% pravda. Proč? Protože "Roma Locuta Causa Finita"! ;)

PS: Hodně štěstí v Tvém honu na protestantské čarodějnice! Škoda, že nejsem protestant. I když jsem pochopil, že Tobě taková maličkost nevadí. Upálíš ochotně každého, kdo s Tebou v něčem nesouhlasí - třebas katolíky schvalující II. vatikánský koncil.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Argumenty na tvoje bludy som ti už v predchádzajúcom príspevku poskytol, to že na ne nevieš protiargumentovat už moja vina nie je ;)

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Ne Jan 10, 2021 17:35
Pravoslávny sa vždy považovali a nazývali za katolíkov ... Takže naštuduj si niečo z historie, lebo máš v nej rozsiahle medzery ... Znova zopakujem že pravoslávni patria do katolíckej cirkvi.
Jak jistě víš (ale z nějakého důvodu jsi na to pozapomněl), někdo, kdo veřejně a tvrdošíjně neuznává papežský primát, dogma o papežské neomylnosti, odlišně chápe původ Ducha svatého, učení o očistci a odmítá závěry pozdějších koncilů (po odluce) jako např. o Panně Marii (což sedí na každého pravoslavného křesťana), ten nemůže být a není katolíkem. Na takového věřícího se vztahují články: "Odpadlý od víry [čili apostata], bludař [čili heretik] a rozkolník [čili schizmatik] upadají do exkomunikace, která nastupuje bez rozhodnutí představeného [čili automaticky]..." (kán. 1364/§1 CIC) a též "Exkomunikovanému se zakazuje ... přijímat svátosti." (kán. 1331/§1.2 CIC)

Pokud se pravoslavní považují za "katolíky", pak zcela jistě ve stejném smyslu, jako se za ně považují protestanté. Považují se za ně nikoli proto, že by se vnímali jako součást RKC, ale proto, že za katolické (obecné) křesťany považují pouze a výlučně sebe ... kdežto římské katolíky z této definice samozřejmě vylučují. Jinak řečeno, Západní křesťané o sobě prohlašují: "to my jsme praví katoličtí věřící", Východní křesťané o sobě prohlašují: "to my jsme praví katoličtí věřící", a protestanté o sobě prohlašují: "to my jsme praví katoličtí věřící". Takže ano, v tomto specifickém smyslu jsou vlastně všichni katolíci. Takto jsi to ale předpokládám nemyslel.

Čili své rozsáhlé mezery v historii a také dogmatech a kanonickém právu by sis měl lépe nastudovat spíše Ty! Spousty věcí vytrháváš z kontextu, umíš se zručně ohánět biblickými veršíky (což jsi zjevně převzal od Tebou tolik nenáviděných protestantů) a výklady vyzobanými odjinud, aniž bys je však byl schopen patřičně odůvodnit, čili neprokázal jsi zatím schopnost samostatného, kritického uvažování nad problémem (což je poznat i podle toho, že si nepřipouštíš žádné námitky). Zdá se mi, že ze sebe spíše chrlíš jen to, co jsi si přečetl či přeložil z jiných [sedevakantistických] webů a čím Tvé srdce evidentně přetéká. Je mi opravdu líto, že nedokážeš uznat žádný zjevný omyl, z něhož jsi byl usvědčen.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

To čo tvrdíš má logiku a mala by to byť pravda, lenže žiaľ nie je. 2 Vatikánsky koncil teda považuje už aj pravoslávnych za katolíkov pretože o nich tvrdí že budú spasení a su súčasťou Cirkvi. A to isté tvrdí aj o protestantoch.

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Ehm, aké protiargumenty vo veciach viery si mi poskytol ? Všetko to boli len tvoje pseudo teórie bez dolozenia biblickymi citáciami, a na tom som ti ukázal že tak sa biblia vykladať nedá pretože tým spôsobia to že na každý verš vznikne desiatka rôznych výkladov.

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Po Jan 11, 2021 9:49
tak sa biblia vykladať nedá pretože tým spôsobia to že na každý verš vznikne desiatka rôznych výkladov.
Opravdu se bible nemá a nedá vykládat rozumem? V tom případě mi prosím vysvětli, z jakého důvodu nás potom Bůh tím rozumem obdařil? Já hlupák si celou dobu myslel, že rozum je to hlavní, co nás odlišuje od zvířat, a že jen správným užíváním rozumu jsme schopni dospívat ke spolehlivé pravdě (to že je hlavní funkce a účel našeho rozumu). Vždyť i samotná víra je (dle Tomáše Akvinského, učitele církve) funkcí rozumu! Rád bych si tedy od Tebe vyslechl vysvětlení, jak jinak (ne-li rozumem) katoličtí teologové dospívají ke svým poznatkům a výkladům. Jak jinak (ne-li rozumem) studuje papež poklady víry a sestavuje nové výnosy? To jim to jako všechno [slovo od slova] diktuje sám Bůh nebo nějaký jeho anděl? A co církevní apologeté? Pokud tomu správně rozumím, tak Tvoje představa o hlásání a přijímání evangelia je taková, že bychom měli pohanům citovat výhradně jen neupravené pasáže z bible, případně ještě neomylné papežské výnosy. Nesmíme však nad tím přemýšlet a nesmíme si nic z toho sami vykládat. To by bylo opovážlivé a vedlo by to jen k bludům. Je to tak?

Mimochodem, kde bereš jistotu, že Tvé výklady bible jsou správné? Tvrdíš, že to nejsou Tvé výklady, ale výklady katolické církve. Jak ale sám dobře víš, katolická církev mluví jen ústy magisteria, a výroky magisteria je možné považovat za spolehlivé (neomylné) jen tehdy, jsou-li v souladu s papežem. Čili chceš-li někomu předložit spolehlivý (neomylný) výklad bible, pak mu musíš doslovně citovat odpovídající výrok magisteria. Čili všechno to, co Ty vydáváš za nauku katolické církve, ve skutečnosti její naukou není, neboť sis to již sám (podle svého vlastního porozumění a vlastního úsudku) vyložil. Budu tedy rád, až budeš napříště uvádět výklady katolické církve, když mi budeš citovat, v jakém konkrétním papežském výnosu či magisteriálním dokumentu (který byl stvrzen papežem) se daný výklad nachází. Jistě uznáš, že v opačném případě musím Tvůj výklad a vysvětlení odmítnout jako čistě subjektivní (podobně jako to Ty činíš s výklady protestantskými).
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Opravdu se bible nemá a nedá vykládat rozumem? V tom případě mi prosím vysvětli, z jakého důvodu nás potom Bůh tím rozumem obdařil? Já hlupák si celou dobu myslel, že rozum je to hlavní, co nás odlišuje od zvířat, a že jen správným užíváním rozumu jsme schopni dospívat ke spolehlivé pravdě (to že je hlavní funkce a účel našeho rozumu). Vždyť i samotná víra je (dle Tomáše Akvinského, učitele církve) funkcí rozumu! Rád bych si tedy od Tebe vyslechl vysvětlení, jak jinak (ne-li rozumem) katoličtí teologové dospívají ke svým poznatkům a výkladům. Jak jinak (ne-li rozumem) studuje papež poklady víry a sestavuje nové výnosy? To jim to jako všechno [slovo od slova] diktuje sám Bůh nebo nějaký jeho anděl? A co církevní apologeté? Pokud tomu správně rozumím, tak Tvoje představa o hlásání a přijímání evangelia je taková, že bychom měli pohanům citovat výhradně jen neupravené pasáže z bible, případně ještě neomylné papežské výnosy. Nesmíme však nad tím přemýšlet a nesmíme si nic z toho sami vykládat. To by bylo opovážlivé a vedlo by to jen k bludům. Je to tak?


No moment, pokial jednotlivé biblické verše vykladáš vlastným úsudkom, teda vlastnými pseudo špekuláciami tak sa nedá o takomto výklade povedať že by sa to vykladalo s ROZUMOM.
Uviedol som ti na to aj príklad, napríklad s tou zmenou Petrovho mena. Niekde povie na základe vlastného úsudku že to bolo zo sarkazmu, iní zase že to bolo na "skrotenie".... v takomto prípade ale vznikne desiatka roznych výkladov, a kto potom rozhodne ktorý výklad je ten správny ?

Biblické verše by sa preto nemali vykladať na základe vlastného úsudku, ale mali by sa porovnávať s ostatnými biblickými veršami. Ked sa teda v ostatných biblických veršoch spájala zmena mena s poukázaním na významnosť danej osoby, je zcela logické a rozumne predpokladať že rovnako tomu bude aj v prípade Petra.

Ano, Bibliu by sme si nemali sami vykladať, ale držať sa výlučne výkladu katolíckej cirkvi. Pokial by sme si všetci vykladali bibliu na základe čisto svojho vlastného úsudku, potom by vzniklo 30 tisíc biblických výkladov, a presne toto sa dnes stalo v protestantizme.






Mimochodem, kde bereš jistotu, že Tvé výklady bible jsou správné? Tvrdíš, že to nejsou Tvé výklady, ale výklady katolické církve. Jak ale sám dobře víš, katolická církev mluví jen ústy magisteria, a výroky magisteria je možné považovat za spolehlivé (neomylné) jen tehdy, jsou-li v souladu s papežem. Čili chceš-li někomu předložit spolehlivý (neomylný) výklad bible, pak mu musíš doslovně citovat odpovídající výrok magisteria. Čili všechno to, co Ty vydáváš za nauku katolické církve, ve skutečnosti její naukou není, neboť sis to již sám (podle svého vlastního porozumění a vlastního úsudku) vyložil. Budu tedy rád, až budeš napříště uvádět výklady katolické církve, když mi budeš citovat, v jakém konkrétním papežském výnosu či magisteriálním dokumentu (který byl stvrzen papežem) se daný výklad nachází. Jistě uznáš, že v opačném případě musím Tvůj výklad a vysvětlení odmítnout jako čistě subjektivní (podobně jako to Ty činíš s výklady protestantskými).


Ehmm, a to ti mám na každý jeden biblický citát dávať odkaz kde sa o tom zmienila RKC ? Nestačí ti vedieť že RKC o Petrovej nadradenosti učila ? Také schopnosti totiž nemám, a kedže biblia obsahuje asi cez desatisíce jednotlivých biblických veršov, skutočne nemám doma niečo ako knihovnu, kde mám ku každému biblickému veršu napísané, kde sa o nom katolícka cirkev zmienila.

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Jak říká vedoucí autoservisu v komedii Jáchyme, hoď ho do stroje: "Je to marný, je to marný ... je to marný".
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Nevykroucej se filosofe z odpovedi, odpovedz aspon raz na otázku ktorú ti niekto položí a teda ktorý z výrokov o Petrovej zmene mena je ten pravdivý :

Zahrajeme sa na porad "milionár" a na základe vlastného úsudku bez citácii biblických veršov vyplývaju len tieto možnosti :

a) Petrove meno bolo zmenené na znak "skrotenia"
b) Petrove meno bolo zmenené na znak vyjadrenia satiry a zosmiešnenia
c) Ježišovi sa páčil výraz "skala" a preto ním pomenoval apoštola Petra (tak ako dnes dávajú rodičia svojim deťom oblúbené názvy)
d) iná možnosť

No čakám ktorá z týchto možností je teda pravdivá, a aj odovodnenie prečo si si vybral tú či onú možnosť, a prečo si ich uprednostnil pred ostatnými možnosťami. ;)

Vyhýbaš sa tejto odpovedi ako čert kríža

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Pokud bys byl upřímným (tj. bezpředsudečným) hledačem pravdy, pak bys nepřebíral odpovědi od druhých, ani bys nečekal na odpovědi oponenta, ale pasoval by ses statečně do role oponenta sám - tj. sám by ses pokusil najít všechny relevantní možnosti, jak se dá daný výrok vyložit, a jednu po druhé bys je kriticky prověřil. "Kriticky prověřit" znamená najít pádné důvody, proč by daná možnost nemohla platit. Zkus to sám! :!: Nebo chceš snad do smrti spoléhat slepě na výklady druhých? :?:
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Všetky štyri možnosti sú teoretické možné, pokial by si chcel dokazovať biblické verše výlučne na základe vlastného úsudku v porovnávaní s dnešnou realitou......... preto som povedal, že takto naozaj sa tá pravda zistiť nedá..... naozaj si myslíš že to Boh takto zariadil ? Ak by to Boh takto zariadil, že máme spoznať pravdu, na základe samoskúmania biblie a ešte k tomu pri porovnávaní s výlučne dnešnou realitou, potom by sa do tej pravdy netrafil snád nikto, a keby aj niekto, tak len zanedbateľné %. Toto naozaj nedáva žiaden zmysel.

Mimochodom sám si potvrdil že si omylný a že možeš spraviť chybu. Neviem či si neuvedomuješ, ale tým si sám seba odrovnal, pretože pokial si omylný, potom sa možeš pomýliť nielen v jednej veci, ale kludne i polke učenia. Teda ak už si aj myslíš, že bibliu može každý vykladať čisto podla svojho vlastného úsudku v porovnaní s dnešnou realitou, potom by si musel byť neomylný, aby si mal ako takú šancu vyložiť tú bibliu správne.

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Tomas12345 napísal:
Po Jan 11, 2021 15:12
Mimochodom sám si potvrdil že si omylný a že možeš spraviť chybu. Neviem či si neuvedomuješ, ale tým si sám seba odrovnal, pretože pokial si omylný, potom sa možeš pomýliť nielen v jednej veci, ale kludne i polke učenia ...
Jsem rád, že sis toto konečně uvědomil, protože to samé platí i o papeži (potažmo celé katolické církvi, jejíž je on hlavou)! Připouští-li totiž papež možnost, že se může mýlit (což on připouští - viz Tebou uváděná bula Cum ex Apostolatus Officio papeže Pavla IV. z roku 1559), tak to samé platí logicky i o něm! Takže právě jsi odrovnal papeže (a s ním i celou katolickou církev)! Gratuluji! Je to stejně ironie: Tak moc ses snažil potopit protestanty, až ses nakonec potopil s nimi. :lol:
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Pápež nie je omylný pokial učí učenie neodporujúce predchádzajúcemu učeniu. 8-)

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Chtěl jsem s Tebou bojovat rozumem, ale vidím, že nejsi ozbrojený. ;)
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Používateľov profilový obrázok
Tomas12345
Príspevky: 164
Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa Tomas12345 »

Nedá sa normálne diskutovať s niekým kto neodpovedá na otázky..

marek
Príspevky: 127
Dátum registrácie: Po Okt 11, 2010 6:45

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa marek »

Skutky 4/10nech vám je všetkým známe aj všetkému ľudu izraelskému, že menom Ježiša Krista, toho Nazarejského, ktorého ste vy ukrižovali, ktorého Bôh vzkriesil z mŕtvych, tým tento tu stojí zdravý pred vami. 11To je ten kameň, opovrhnutý vami staviteľmi, ktorý sa stal hlavou uhla.

1.Petrov 2/1A tak složiac každú zlosť a každú lesť a pokrytstvá a závisti a všetky pomluvy 2jako priam teraz zrodené nemluvniatka žiadostiví buďte mlieka bezo ľsti, Božieho slova, aby ste ním rástli na spasenie, 3akže ste okúsili, že je Pán dobrotivý, 4ku ktorému prichádzajúc k živému kameňu, síce od ľudí, jako čo by bol nesúci, zavrhnutému, ale u Boha vyvolenému, drahocennému, 5i sami sa jako živé kamene buduj(e)te, duchovný dom, sväté kňazstvo, obetovať duchovné obeti, príjemné Bohu skrze Ježiša Krista. 6Preto je aj napísané v Písme: Hľa, kladiem na Sione uholný kameň vyvolený, drahocenný, a ten, kto verí naň, nebude zahanbený. 7Tedy vám veriacim česť, ale neposlušným kameň, ktorý zavrhli stavitelia, práve ten sa stal uholnou hlavou a kameňom úrazu a skalou pohoršenia, 8im, ktorí sa urážajú na slove súc neposlušní, na čo sú aj určení.

1.Korintským3/10Podľa milosti Božej, ktorá mi je daná, jako múdry staviteľ položil som základ, a iný stavia naň. Ale každý nech hľadí, jako naň stavia. 11Lebo iný základ nemôže nikto položiť mimo toho, ktorý je položený, ktorým je Ježiš Kristus.


Z týchto veršov je zrejmé, že základný uholný, stavebný kameň, na ktorom je postavená Cirkev je Ježiš Kristus.
Tomas12345
Darmo sa protestanti snažia odčleniť od katolíckej cirkvi, darmo si myslia že mimo katolíckej cirkvi dojdu ku spáse, pokial sa katolícka cirkev rozhodne zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov, tak pre nich nebeské královstvo bude zatvorené - nevstúpia don. Svoje tvrdenie viem aj dokázať
A prečo by ho pred nimi zatvárali? Pretože uverili v Pána Ježiša Krista? Veď krvou Pána Ježiša Krista sme umytí a ospravedlnení – spasení. A ty mi vlastne píšeš a chceš povedať, že nie skrze vieru v Pána Ježiša Krista budem spasený, ale skrze katolícku cirkev. Tým vlastne zapieraš spasiteľskú moc Ježiša Krista a nahrádzaš ju katolíckou cirkvou a tým katolícku cirkev staviaš nad samotného Ježiša Krista. Pravé evanjelium mi káže Ježiša Krista ako Pána a spasiteľa, ty mi však kážeš ako Pána a spasiteľa katolícku cirkev.
Veď skrze to, že niekto uveril a prijal Ježiša Krista ako Pána a spasiteľa sa stal jedno telo s Kristom a teda chrámom jeho tela a jeho Cirkvou, preto, keď chápem Ježia Krista ako základný stavebný kameň, tak skrze tento základ na ktorom sme postavení, sme jedno telo a jedna Cirkev. Ty mi ale vravíš, že nie Kristus je základ, ale naopak, katolícka cirkev je základ, v ktorý musím uveriť, aby som bol spasený. Čo bolo ale skôr, Kristus, alebo cirkev? Alebo inak. Bola skôr cirkev a skrze cirkev Kristus? Pokiaľ bola skôr cirkev, potom Ježiš je dieťaťom cirkvi. No pokiaľ Ježiš predchádzal akejkoľvek kresťanskej cirkvi, potom cirkev je plodom jeho práce a skrze Krista sme aj my...
A teda pýtam sa. Prečo chce KC zatvárať Božie kráľovstvo pred tými, ktorí uverili v Pána Ježiša Krista? Pretože neuverili v KC? Veď skrze Krista sme jedno v Kristovi a nie skrze nech už akúkoľvek cirkev. Lebo cirkev je skrze Krista a nie Kristus skrze Cirkev. Preto Kristus je Hlavou Cirkvi (tela), a nesie celú cirkev. Naopak KC zaprela hlavu Krista a odrezala ju od tela, nahradila ju hlavou človeka a chce niesť celú cirkev (telo) a rozhodovať o všetkom, dokonca aj o tom, kto áno a kto nie....

Tomáš. Podľa toho, čo vravíš o katolíckej cirkvi, som dospel k jedinému záveru. A to, že mi kážeš falošné evanjelium. Lebo ty mi nekážeš Ježiša Krista, ale kážeš mi katolícku cirkev. Hovoríš mi, že nie skrze Ježiša Krista budem spasený, ale skrze katolícku cirkev. A preto, ty vlastne ani nekážeš evanjelium, ty kážeš katolícku cirkev. A preto tvojmu kázaniu, nech by som akokoľvek chcel, jednoducho neverím. Lebo slovo, ktoré kážeš, nie je Kristus, slovo, ktoré kážeš, je katolícka cirkev...

A preto bez urážky, myslím si, že "filozof" sa k Bohu dostal bližšie, ako si sa kedy mohol dostať ty. Jediné, k čomu si sa priblížil ty, je katolícka cirkev. A tvoja myseľ, nie je ani tvoja, je to myseľ katolíckej cirkvi. A keď počúvam, čo hovoríš, nepočujem skrze teba hovoriť Ježiša Krista, počuje hovoriť katolícku cirkev. Lebo Ježiš mi nehovorí, že predo mnou zatvára Božie kráľovstvo, práve naopak, otvára ho, Ježiš mi nehovorí, že ma prišiel odsúdiť, pretože nie som katolík, Ježiš mi hovorí, že ma prišiel spasiť. A keď ma raz Ježiš bude súdiť, nepochybne ma nebude súdiť za to, či som bol katolík alebo protestant, ale bude ma súdiť podľa toho, ako som podľa toho, čomu som uveril, žil. A teda bude posudzovať moje ovocie. A nepochybne bude posudzovať aj tvoje ovocie, čo je ovocie katolíckej cirkvi, v mene ktorej, namiesto toho, aby si mi kázal spasenie v Kristovi, mi kážeš zatratenie skrze katolícku cirkev a to len preto, že nie som katolík. Nemyslím to zle, chcem len, aby si pochopil, čo som si z tvojho "kázania" alebo učenie o katolíckej cirkvi odniesol a čo počujem, že mi hovoríš. Iste, môžeš povedať, že si len šteklím uši, ale to nič nemení na fakte, že to, čo od teba počujem, nie je láska, ale nenávisť a to najmä ku všetkému, čo nie je katolícke...

Používateľov profilový obrázok
filosof
Príspevky: 55
Dátum registrácie: Po Jan 04, 2021 19:03
Kontaktovať používateľa:

Re: Katolícka cirkev má moc zatvoriť nebeské kráľovstvo pre protestantov.

Príspevok od používateľa filosof »

Ahoj Marku, i když s Tvým pohledem v podstatě souhlasím, katolíci Tvůj argument shodí ze stolu. Namítnou Ti totiž zhruba to, co už jsem zmiňoval ve vlákně "Otázka neomylnosti (katolické) církve" - totiž, že tu máme jakousi bibli, v níž se vypráví o Bohu. Tato bible má určitý obsah (náplň) a rozsah (záběr). Obsahem je poselství o Bohu, rozsahem je určitý počet knih. A teď klíčová otázka: Proč věříš tomu, že obsah i rozsah bible je správný? Čili proč věříš tomu, že to, co je tam psáno, je pravda, a že je toto poselství úplné (tj. že v něm nic nechybí, ani v něm nic nepřebývá)? Jsou v podstatě jen dvě možnosti, jak se na tuto otázku dá odpovědět: (1) věřím tomu proto, že jsem obsah i rozsah toho poselství racionálně zkoumal a došel jsem k závěru, že odpovídá realitě (tj. poznatkům zdravého rozumu či filosofickým poznatkům), nebo s ní alespoň není v rozporu; (2) věřím tomu proto, že to tvrdí důvěryhodní (katoličtí) svědkové. V prvním případě vychází důkaz zevnitř samotné bible (z jejího obsahu), ve druhém případě vychází důkaz z mimobiblického prostředí (od jiných lidí). Tyto dvě možnosti pak +- reprezentují postoje protestantů a katolíků. Protestanté tvrdí, že pravdivost biblického poselství je každý člověk schopen posoudit sám (svým vlastním, soukromým úsudkem). Katolíci namítají, že něčeho takového lidé schopni nejsou, a proto jedinou možností, jak si bibli vyložit skutečně pravdivě, nezkresleně, je naslouchat výkladu toho, kdo k tomu byl Bohem ustanoven a také patřičně vybaven (charismatem neomylnosti) - totiž církve. Co už katolíci tak dobře nechápou, je, že tento jejich postoj se zakládá na slepé víře, a nikoli na nevývratných racionálních argumentech (= důkazech). Čili oni tomuto věří, ale nemohou to dokázat. Pokud bych tedy toto vše vztáhl na Tvou odpověď Tomášovi, v níž popisuješ, že pro spasení člověk je podstatná jen živá osoba Ježíše Krista a nikoli mrtvá doktrína katolické církve (s čímž se 100% ztotožňuji), pak to katolíci bez mrknutí oka shodí ze stolu s tím, že se jedná jen o Tvůj soukromý úsudek (který je z principu omylný), kdežto oni se řídí úsudkem církve (která je prý z principu neomylná). Prohlašuješ-li tedy Ty, že ke spasení je nutný pouze Kristus, pak to podle nich nic neznamená, neboť stejně tak může i Lojza z Košic prohlašovat, že ke spasení je nutné pouze záchodové prkénko. Prohlašuje-li naopak katolická církev, že ke spasení je nutný nikoli pouze Ježíš, ale i církev a víra v její doktríny, pak i kdyby sám anděl prohlašoval něco jiného, pravdu mají katolíci. Když bych to dovedl do extrému, tak i kdyby papež prohlašoval, že Země je placatá a lidé nemají duši, pak to prostě musí být pravda (protože je prý neomylná). Že je taková představa krajně absurdní, netřeba protestantům vysvětlovat (ale katolíkům také ne, neboť oni nebudou takovým argumentům naslouchat). Nechápou totiž, že soukromý úsudek nelze obejít. Každý člověk ve svém rozumu usuzuje tisíckrát za den. Tisíckrát denně uvažujeme o tom, co řekl ten či onen (vč. papeže). Žádný člověk není schopen svou rozumovou činnost zcela popřít a dělat jako robot jen to, co mu přikazuje jiný. Katolická církev k tomu ale nemá daleko. Stačí si dohledat příslušné papežské exhortace, v nichž papež vyhlašuje, že každý katolík je povinen formovat své svědomí podle katolické doktríny, a všechny doktríny přijímat se souhlasem rozumu a vůle. Co jiného toto znamená v praxi, ne-li znásilnění svědomí a zřeknutí se vlastního rozumu? I když se tedy mé svědomí bouří proti papežské neomylnosti a svrchovanosti či přehnané úctě k Marii a svatým, pokud jsem katolík, pak musím své svědomí potlačit a srovnat ho do latě s katolickým dogmatem. Podobně, příčí-li se nějaké katolické učení mému rozumu (neboť v něm nacházím rozpory a omyly), musím své racionální závěry odmítnout (byť by byly sebezřejmější a sebepřesvědčivější) a srovnat svůj rozum do latě s katolickou doktrínou. Kdokoli to nedělá, jedná v rozporu s katolickou naukou. Většina katolíků však o tomto ani neví, nebo si to jednoduše nepřipouštějí (případně si tento papežův výklad svým vlastním soukromým úsudkem vykládají odlišně), neboť takovéto masivní devastaci vlastní lidskosti by se dobrovolně vystavoval jen masochista. Problém katolíků vidím především v tom, že se neustále ohánějí neomylným učením katolické církve (resp. papeže), ale přitom si každý z nich toto její učení interpretuje po svém (tj. svým soukromým úsudkem). Prakticky nikdo totiž při diskuzích necituje papežské výnosy, ale ohání se jen svým vlastním (soukromým) výkladem těchto výnosů. Každý katolík se zaklíná tím, že jen tlumočí katolickou nauku, ale ve skutečnosti ji od okamžiku, kdy otevře ústa, jen vykládá. A přitom soukromý výklad mají katolíci zakázaný. Tento rozpor však oni nevidí - tento šedý zákal na svých očích nevnímají. To všechno však jen potvrzuje, že soukromý úsudek nelze obejít.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru

Napísať odpoveď