Museli by sme sa opýtať pápeža ako to myslel, ale išiel by sám proti sebe, svojmu postaveniu a svojej dôstojnosti ak by to myslel tak, že všetci, teda aj katolíci majú neustále spochybňovať svoju vieru a celý život hľadať pravdu aby nakoniec zistili, že už v nej boli. Teda ten kto nájde perlu, predá všetko čo má.... takže prečo by mali katolíci hľadať ďalej a naďalej? Jedine ak by nadobudli pocit, že tú skutočnú perlu ešte nenašli. No ale potom kde je? Ktorá to je? Čo to je? Človek sám nemá šancu to zistiť ani nájsť. Nie je to možné. Ako by si mohol nájsť niečo čo by sa Ti nechcelo ukázať? Preto je to prioritne Boží počin, on sa skláňa a dáva sa nájsť. A to je aj odpoveď na tvoje otázky. Prečo katolíkov radíš ku skupine bez práce a hľadania? Však keď sú katolíci, tak asi preto, že pracujú a hľadajú /tí ktorí sa o svoju vieru aj zaujímajú/. Ale už nehľadajú ako tí s nespokojným srdcom, lebo ich srdce už svoj podklad našlo, pracujú však naďalej, rastú vo viere, hľadajú odpovede na otázky, stále viac a viac pracujú, aby zdokonaľovali seba a zveľaďovali svoje okolie /aby mohli vydať svedectvo/. Ak nám Boh dal rozum ako to najcennejšie ako hovoríš a ak Kristova Cirkev subsistit in v katolíckej cirkvi, tak by to bola urážka a mrhanie rozumom odmietnuť to a hľadať niečo iné.Nebo se snad ta povinnost hledání pravdy realizuje jen vně katolické církve? A jakmile jsem uvnitř, pravdu už hledat nemusím, neboť mi tam byla přinesena na zlatém podnose (bez práce a bez hledání)? Ano, takto nějak to asi chápou katolíci. Já si však takové počínání vykládám jako zřeknutí se vlastního rozumu - nejcennějšího vybavení, jaké nám Bůh k hledání sebe sama a smyslu života dal do vínku.
Otázka neomylnosti (katolické) církve
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
To čo som napísal nebola kritika. Naopak. V čím širšej skutočnosti sa človek pohybuje, tým viac informácií má a tým zodpovednejší postoj môže zaujať.
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Tohle já nezpochybňuji a myslím, že si stále ještě tak úplně nerozumíme. S tím, co jsi psal, naprosto souhlasím. Problém však vidím jinde. Vidím ho v tom "ak" ("...ak Kristova Cirkev subsistuje v katolíckej cirkvi"). Protestanté o tom pochybují a katolíci o tom nemají žádný důkaz. Zde by tedy podle mě mělo přijít na řadu to "hledání pravdy" především. Zatím jsem se ale ani u protestantů, ani u katolíků s nějakým upřímným a důsledným hledáním v této otázce nesetkal (čest výjimkám!). Jedni toto tvrzení (o přebývání Kristovy církve v RKC) bez solidních argumentů popírají (= protestanti), druzí toto tvrzení bez solidních argumentů přijímají (= katolíci). Kde je ale někdo, kdo by toto tvrzení podrobil metodickému pochybování a kritickému prověřování? Takže ano, souhlasím s tím, že jakmile si platnost nějakého tvrzení kriticky ověříme (a na základě toho usoudíme, že se jedná o pravdivé tvrzení, tj. takové, které se shoduje s realitou a není rozporné), pak bychom byli nerozumní, pokud bychom ho odmítli a nezařídili podle něj svůj život (= životní praxi). Přijímat však jakékoli zásadní tvrzení bez patřičného odůvodnění, mi jako dvakrát rozumné nepřipadá. Naopak, připadá mi to (jak už jsem psal) jako zahození rozumu do koše, rezignace na opravdové hledání pravdy a jako slepá (dogmatická) víra. Čili buď máš nevývratný důkaz o neomylnosti katolické církve, nebo ho nemáš. Máš-li ho, pak ho prosím předlož, ať se poučím a mohu se jím nechat přesvědčit (vždyť tím můžeš získat "marnotratného bratra").
![Exclamation :!:](./images/smilies/icon_exclaim.gif)
![Question :?:](./images/smilies/icon_question.gif)
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Ako som už písal, najlepšie je pýtať sa konvertitov. Ale aj bežní katolíci vystavujeme svoju cirkev či vieru skúmaniu. Možno nie je úplne kritické ale je skôr utvrdzujúce. Napríklad ak stretneme svedkov Jehovových, tak tí nám povedia, že Ježiš nie je Boh. Ak im chceme dať odpoveď a ak im chceme ponúknuť dôvody svojej viery, tak ich nemôžeme odbiť tým, že povieme že sa to píše v katechizme. Lebo katechizmus pre nich nie je autorita.Kde je ale někdo, kdo by toto tvrzení podrobil metodickému pochybování a kritickému prověřování?
Myslím si, že problém je v tom, že viera nemá ambíciu byť predmetom vedeckého skúmania. Ja samozrejme svoje dôkazy a dôvody mám, môžeš sa spoľahnúť, že za tie roky som sa naozaj mal možnosť utvrdiť. Bol som vystavený kresťanským otázkam snáď každého druhu a vždy som sa snažil na ne hľadať odpoveď. A môžeš mi veriť, že najlepšiu a najzmysluplnejšiu odpoveď som vždy našiel v katolíckej cirkvi. Ja nespochybniteľný dôkaz o neomylnosti či pravosti katolíckej viery mám, ale problém je v tom, že je to môj dôkaz. Ak by som bol schopný zosúladiť tvoju optiku s mojou optikou, tak by si tie dôkazy mohol veľmi jasne vidieť. Lenže to ja nedokážem. Ty si dosť skúsený v týchto veciach, vyskúšal si katolícke argumenty, vyskúšal si protestantské, poznáš ich, ale nestretli sa s tvojou optikou. Tak si si vytvoril vlastnú vieru. Ale ak chceš byť zodpovedný voči svojmu okoliu a sám voči sebe, tak musíš vystaviť kritike aj svoju vlastnú vieru. Ak tvoja viera tiahne ku kresťanstvu, tak si musíš stanoviť axiómy voči ktorým budeš svoju vieru skúšať. Ak to bude Písmo tak ju musíš vyskúšať voči Písmu, ak Písmo aj Tradícia, tak voči nim, ak história, tak voči nej. Lenže možno tvoja viera vôbec nemusí tiahnuť ku kresťanstvu.Přijímat však jakékoli zásadní tvrzení bez patřičného odůvodnění, mi jako dvakrát rozumné nepřipadá. Naopak, připadá mi to (jak už jsem psal) jako zahození rozumu do koše, rezignace na opravdové hledání pravdy a jako slepá (dogmatická) víra. Čili buď máš nevývratný důkaz o neomylnosti katolické církve, nebo ho nemáš. Máš-li ho, pak ho prosím předlož, ať se poučím a mohu se jím nechat přesvědčit (vždyť tím můžeš získat "marnotratného bratra").Nemáš-li ho, pak nechápu, proč v této věci nehledáš upřímně pravdu.
Příjímáš-li totiž toto tvrzení jen na základě slepé víry (bez patřičného racionálního odůvodnění), pak mi prosím vysvětli, v čem se lišíš od protestanta, hinduisty či buddhisty, kteří činí totéž? Je snad Tvá odlišnost pouze věřená (tj. dogmatická)? Nebo se zakládá na nějakém reálném základě? Pokud na reálném základě, pak pro to musí existovat [racionální/ověřitelný] důvod. Bez důkazu není jistoty! Chápeš už nyní ten problém?
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Z tvého popisu plyne, že za důkazy považuješ relativní (subjektivní) argumenty. Je-li tomu tak, pak se opravdu těžko domluvíme, protože já chápu důkaz jako objektivní (univerzálně platné) argumenty, u nichž se podařilo prokázat jejich platnost (pravdivost) a bezrozpornost (tj. soulad s realitou). To je (jen tak pro zajímavost) definice aristotelsko-scholastické filosofie, kterou katolická organizace uznává (aspoň teoreticky). Důkazy tedy platí pro každého a ve všech dobách, bez ohledu na okolnosti, kulturu, prostředí či povahu. Klasická filosofie je tímto způsobem schopná spolehlivě dokázat celou řadu podstatných věcí - např. existenci a poznatelnost objektivní pravdy, logické zákony, základní strukturu reality (třeba že všechny věci se dělí na substance a akcidenty, nebo že každá věc má neměnnou identitu/esenci), základní povahu světa (že svět je souborem mnoha substancí), Boží existenci (že každá vzniklá věc má nějakou příčinu a že na začátku stojí První příčina), základní povahu člověka a jeho cíl (že člověk je svébytnou bytostí = substancí [duší] obdařenou určitými schopnostmi (přirozeností) zaměřenými nutně k jistým činnostem = k myšlení a svobodnému jednání). Tyto základní pravdy jsou nevývratné (tj. jakýkoli opačný názor vede k rozporům). Na nich pak staví náboženství, které s nimi však nemůže být v rozporu. Tvrdí-li nám tedy nějaké náboženství, že existuje více Bohů, pak se jedná o omyl, protože z filosofie lze spolehlivě dokázat, že Bůh může být jen jeden. Tvrdí-li nám nějaké náboženství, že člověk má slepě poslouchat papeže, pak bezpečně víme, že je to omyl, protože člověk je svébytná bytost (= substance), nikoli slepě poslouchající otrok (= akcident). Tvrdí-li nám nějaké náboženství, že máme potlačovat své svědomí a svůj rozum a vůli slepě podřizovat nějaké nauce, pak bezpečně víme, že je to omyl, protože lidská přirozenost je nutně zaměřená k pravdivému (samostatnému) myšlení a laskavému (svobodnému) jednání, což se s popíráním svědomí a rozumu neslučuje (naopak, je to s nimi v přímém rozporu). A takto bych mohl pokračovat. Neumím si představit důkaz (v pravém slova smyslu), který by dokázal ze základů vyvrátit ty nevývratné filosofické důkazy, které nám nade vší pochybnost ozřejmují, že člověk je svébytná bytost s vlastním rozumem a vůlí (+ všechny ty důsledky, které z toho logicky plynou). Máš-li opravdu takový důkaz, pak je to doslova bomba a nechápu, proč si ho necháváš pro sebe. Jde-li Ti opravdu o spásu duší, pak odhalování pravdy je to nejdůležitější, co pro druhé můžeš udělat. Vždy přece "poznáte pravdu a pravda vás osvobodí". Já jsem Ti své argumenty již předložil. Ty ale neustále operuješ lacinou výmluvou, že "víra není předmětem rozumu". To je ale omyl, neboť víra není nic jiného než "rozumová reakce" na skutečnosti, které neumíme racionálně pochopit - které náš rozum přesahují. To ale neznamená, že jsme zproštěni povinnosti snažit se tyto nadpřirozené skutečnosti svým rozumem pochopit. Minimálně je můžeme zkoumat - ověřovat, jestli nejsou v rozporu s realitou. Pokud totiž v rozporu s realitou jsou, pak jsou mylné a mylná bude i naše víra, pokud jim uvěříme. A přesně tak rozporná s realitou je podle mě i doktrína o papežské neomylnosti. Proto jí nemohu věřit. Ty jí věříš, ale mé argumenty, které ukazují na její rozpor s realitou vyvrátit neumíš. Proto nechápu, jak jí můžeš věřit. Tvůj postoj je nerozumný. Buď jsi schopen ty argumenty vyvrátit nebo toho nejsi schopen. Jsi-li schopen, tak do toho. Nejsi-li schopen, pak uznej svůj omyl a přestaň v tuto rozpornou věc věřit. Ona je totiž jedna věc "tvrdit", že je něco nadpřirozenou pravdou (jíž musíme věřit), a jiná věc je, jestli se to skutečně shoduje s realitou (tj. je-li toto tvrzení skutečně pravdivé)! Vy tvrdíte, že papež je neomylný a tvrdíte, že se jedná o nadpřirozeně zjevenou (tj. rozumem přirozeně nepoznatelnou) pravdu, jíž jsou všichni povinni věřit. Já tvrdím, že rozpory, k nimž toto tvrzení nevyhnutelně vede, nade vší pochybnost dokazují, že to není žádná nadpřirozená pravda, ale prachsprostý lidský výmysl. Chceš-li toto ignorovat, pak to klidně ignoruj. Jsi svébytná bytost, která se jednou bude zodpovídat Bohu (nikoli lidem). Jen si nejsem jistý, zda Ti to ignorování předložených důkazů nebude jednou přičteno k tíži.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
filosof
Otázka teda znie, či Ty pre svoje presvedčenie či pre svoj svetonázor takéto dôkazy máš?Je-li tomu tak, pak se opravdu těžko domluvíme, protože já chápu důkaz jako objektivní (univerzálně platné) argumenty, u nichž se podařilo prokázat jejich platnost (pravdivost) a bezrozpornost (tj. soulad s realitou).
Asi toto sú tie dôkazy. Napadá ma niekoľko otázok, či si bol niekedy vystavený skutočnej oponentúre týchto dôkazov a ako si sa s ňou vysporiadal? Prečo si si ako východisko pre prijatie svetonázoru vybral práve klasickú filozofiu a nie napríklad existencionalistickú filozofiu? Ak sú to nevyvrátiteľné dôkazy, existujú potom na svete skutoční ateisti? ....Klasická filosofie je tímto způsobem schopná spolehlivě dokázat celou řadu podstatných věcí - např. existenci a poznatelnost objektivní pravdy, logické zákony, základní strukturu reality (třeba že všechny věci se dělí na substance a akcidenty, nebo že každá věc má neměnnou identitu/esenci), základní povahu světa (že svět je souborem mnoha substancí), Boží existenci (že každá vzniklá věc má nějakou příčinu a že na začátku stojí První příčina), základní povahu člověka a jeho cíl (že člověk je svébytnou bytostí = substancí [duší] obdařenou určitými schopnostmi (přirozeností) zaměřenými nutně k jistým činnostem = k myšlení a svobodnému jednání). Tyto základní pravdy jsou nevývratné (tj. jakýkoli opačný názor vede k rozporům).
Ako?Tvrdí-li nám tedy nějaké náboženství, že existuje více Bohů, pak se jedná o omyl, protože z filosofie lze spolehlivě dokázat, že Bůh může být jen jeden.
Čo v prípade ak tá náuka nie je omyl? Ak monoteistické náboženstvá majú náuku, že je len jeden Boh /a vyššie píšeš, že to je dokázateľná pravda/, tak ako sa k tom má postaviť človek, ktorý žije v polyteistickom náboženstve? Nemá to chápať ako potlačovanie svojho svedomia a slobodnej vôle?Tvrdí-li nám nějaké náboženství, že člověk má slepě poslouchat papeže, pak bezpečně víme, že je to omyl, protože člověk je svébytná bytost (= substance), nikoli slepě poslouchající otrok (= akcident). Tvrdí-li nám nějaké náboženství, že máme potlačovat své svědomí a svůj rozum a vůli slepě podřizovat nějaké nauce, pak bezpečně víme, že je to omyl, protože lidská přirozenost je nutně zaměřená k pravdivému (samostatnému) myšlení a laskavému (svobodnému) jednání, což se s popíráním svědomí a rozumu neslučuje (naopak, je to s nimi v přímém rozporu).
Pre mňa je objavné hlavne to, že doteraz som sa ešte nikdy nestretol so slovným spojením „filozofický dôkaz“. Možno je to tým, že v tejto oblasti mám pramálo skúseností a vedomostí, alebo možno tým že toto slovné spojenie sa v klasickej literatúre tak často neobjavuje. Napíš mi prosím odpoveď na niekoľko otázok, lebo nie sme na rovnakej vlne a ak sa chceme pochopiť, tak sa musíme preladiť. Tieto filozofické dôkazy ktoré si predostrel Ťa v tvojom živote posúvajú kam? Smerujú Ťa k nejakému tradičnému náboženstvu /našiel si také ktoré im zodpovedá, ktoré to je/ alebo Ťa smerujú k individualizmu a osobnému duchovnému životu? Z hľadiska týchto filozofických dôkazov pokladáš kresťanstvo ako celok za úplne pomýlené alebo si vieš predstaviť realizovať sa v ňom /nejakou formou spoločenstva/? Z tvojich tvrdení vyplýva, že veríš v Boha pretože filozofia dokazuje existenciu Boha, ako o Bohu zmýšľaš, aké má podľa teba vlastnosti, čo je jeho cieľom, ak Boh v ktorého veríš stvoril svet, prečo ho stvoril? Ak Boh v ktorého veríš svet nestvoril, ako vznikol svet, je večný /oboma smermi/? Ak existuje Boh prečo sa jasne neukáže, aby zničil všetky náboženstvá /ktoré ho viac alebo menej karikaturizujú/ a nasmeroval všetkých ľudí na cestu nespochybniteľnej pravdy? Ak veríš, že človek je duša, prečo sa realizuje vo fyzickej forme? Čo sa stane s človekom po smrti?A takto bych mohl pokračovat. Neumím si představit důkaz (v pravém slova smyslu), který by dokázal ze základů vyvrátit ty nevývratné filosofické důkazy, které nám nade vší pochybnost ozřejmují, že člověk je svébytná bytost s vlastním rozumem a vůlí (+ všechny ty důsledky, které z toho logicky plynou).
Možno som to prehliadol, ale zatiaľ som nevidel z tvojej strany žiaden dôkaz, žeby pápežská neomylnosť nemohla byť pravda. To má privádza o otázke, že ak veríš, že existuje Boh, ak veríš, že Boh môže zasiahnuť do života človeka tak aby ho ovplyvnil. Prečo vylučuješ, že Boh je schopný zabrániť pápežovi, aby učil bludy?A přesně tak rozporná s realitou je podle mě i doktrína o papežské neomylnosti. Proto jí nemohu věřit. Ty jí věříš, ale mé argumenty, které ukazují na její rozpor s realitou vyvrátit neumíš. Proto nechápu, jak jí můžeš věřit. Tvůj postoj je nerozumný. Buď jsi schopen ty argumenty vyvrátit nebo toho nejsi schopen. Jsi-li schopen, tak do toho. Nejsi-li schopen, pak uznej svůj omyl a přestaň v tuto rozpornou věc věřit. Ona je totiž jedna věc "tvrdit", že je něco nadpřirozenou pravdou (jíž musíme věřit), a jiná věc je, jestli se to skutečně shoduje s realitou (tj. je-li toto tvrzení skutečně pravdivé)! Vy tvrdíte, že papež je neomylný a tvrdíte, že se jedná o nadpřirozeně zjevenou (tj. rozumem přirozeně nepoznatelnou) pravdu, jíž jsou všichni povinni věřit. Já tvrdím, že rozpory, k nimž toto tvrzení nevyhnutelně vede, nade vší pochybnost dokazují, že to není žádná nadpřirozená pravda, ale prachsprostý lidský výmysl.
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
ad 1) Mám pro svá tvrzení důkazy? Mám zato, že ano.
ad 2) Proč zrovna klasickou filosofii? Klasickou filosofii jsem vzal jako základ (výchozí bod). Jakou filosofii si však konkrétně vybereš, na tom přece nezáleží. Podstatné je to, aby ses snažil důsledně závěry té které filosofie prověřit. Najdeš-li tam rozpory, je to důkaz omylu. Podaří-li se Ti naopak nějaké tvrzení pozitivně dokázat, máš v ruce důkaz. Přednost klasické filosofie je v tom, že se na rozdíl od jiných filosofií žádného tématu neštítí a postupuje bez předsudků. Toto téma je samozřejmě na delší debatu. Snažím se proto vystihnout jen tu pointu. Na světě existují a vždy budou existovat lidé všech možných názorů. Něco dokázat neznamená automaticky někoho přesvědčit. Někomu můžeš třeba nade vší pochybnost dokázat, že Země je kulatá, a on tomu přesto odmítne věřit. S tím nic nenaděláš. To ale nijak nesnižuje hodnotu a platnost předloženého důkazu.
ad 3) Důkaz, že Bůh je jeden: Tohle je opět debata na delší povídání. Pokud nepohrdneš odkazem a budeš ochotný tomu věnovat trochu svého času, tak si prosím přečti tento článek: https://golias.net/filosofie/5-teologie.php
Budeš-li mít k některému důkaznímu postupu námitky, rád si je vyslechnu.
ad 4) Může být tvrzení o svrchovanosti a neomylnosti papeže pravda? Ano, může, pokud se Ti podaří vyvrátit důkaz o tom, že člověk je svébytnou bytostí zaměřenou k poznávání pravdy a milování dobra. Nebo pokud se Ti podaří dokázat, že znásilňování (dosl. formování) svědomí a popírání úsudků rozumu a rozhodnutí vůle jsou s podstatou či náplní lidské svébytnosti v souladu (že jí neodporují). Takovýto důkaz si však při nejlepší vůli nedokážu představit. To ale neznamená, že takovému důkazu nejsem otevřen, nebo že ho apriori odmítám. Předloží-li někdo důkaz, který toto opravdu vyvrátí, pak mi nezbude (chci-li žít opravdu podle pravdy), než toto přijmout a svůj dosavadní názor změnit (poznámka: řecký výraz pro pokání je "změna mysli"). Člověk, který žije v omylu (nehledě na to, kterého tématu se to týká), by se měl svého omylu zříci, pokud zjistí (= je mu dokázáno), že to není pravda. Nikdo ale nemá právo druhou svébytnou bytost k ničemu nutit. Každý člověk se může svobodně rozhodnout tomu nevěřit (což platí i o možnosti odmítnout Boha). Naším úkolem je "rozsévat" zrnka pravdy. Jak se k tomu postaví druzí, není naše věc.
ad 5) Filosofický důkaz: Důkaz je důkaz a je jedno, jak tomu budeme v praxi říkat. "Filosofický" mu říkám proto, protože filosofie k tomu přistupuje ze všech věd nejseriózněji, takže filosofické důkazy lze považovat za jedny z nejlepších, neboť se týkají naprostých základů, z nichž všechny ostatní vědy vycházejí. Filosofie zkoumá a ověřuje dokonce i platnost axiomů (což jiné vědy nedělají). Pokud by ses chtěl s filosofickým hledáním pravdy seznámit a byl bys ochotný tomu věnovat svůj čas, pak Ti nabízím svůj přehled, který jsem pro tyto účely vypracoval: https://golias.net/filosofie/. Většina knih o filosofii je extrémně složitá a pro laiky nesrozumitelná. Snažil jsem se proto podat to srozumitelně, tak aby to dokázal pochopit každý soudný člověk. Zda se mi to povedlo, posuď sám. Najdeš zde ve stručnosti popsány všechny základní filosofické disciplíny, resp. hlavní oblasti, v nichž filosofie hledá jisté, spolehlivé poznání. Ze závěrů tohoto zkoumání plynou samozřejmě určité důsledky pro praktický život - např. víra v Boha či snaha žít dobrým (ctnostným) životem. Předesílám, že k těmto poznatkům je schopen dojít každý myslící člověk, aniž by byl věřící. Podle mého názoru z těchto filosofických poznatků vyplývá, že víra v Boha je rozumná (jinými slovy, nevěřit v Boha i poté, co si člověk může nade vší pochybnost dokázat jeho existenci, je hloupé). Když bys pak zkoumal jednotlivá náboženství a ověřoval, zda jejich nauka nevede k rozporům, zjistil bys, že v podstatě jediné náboženství, které je v souladu s filosofickými poznatky, je náboženství křesťanské. Podrobný rozbor rozporů hinduistického náboženství najdeš třeba v tomto článku: https://golias.net/nabozenstvi/5-hinduismus-1.php (1.část). Na buddhismu aktuálně pracuji, ale ten rovněž není těžké vyvrátit, protože jeho hlavní představy vychází právě z hinduismu. Čili opět, uznání pravdivosti křesťanského náboženství představuje jediný rozumný závěr, který může člověk po prozkoumání ostatních [rozporných!] možností učinit. To ale samozřejmě neznamená, že v křesťanství je všechno správně. Třeba zrovna dogma o papežské svrchovanosti a neomylnosti správně prokazatelně není, neboť je v přímém rozporu s lidskou svébytností a cílem lidského života (jímž je dokonalost v řádu myšlení a jednání, což se se slepou poslušností vylučuje). Násilným zničením ostatních náboženství (nebo důsledným vymýcením všech omylů) by Bůh evidentně jednal proti lidské svobodě, jíž člověka obdařil. Zároveň by tím člověku znemožnil se osvědčit. Charakterní může být jen ten, kdo si navzdory překážkám zvolí nejvyšší dobro. Kdybychom nemohli jinak, než volit vždy jen nejvyšší dobro, pak by naše volby neměly žádnou cenu. Člověka, který si zvolí Boha, protože nemá žádnou jinou možnost, nelze považovat za zbožného (ctnostného). O takové lidi (= loutky) Bůh evidentně nestojí. Proto nám dal rozum, vůli a svobodu. Proto také snáší naši neposlušnost, naše špatné volby, naší nerozumnost. Většina těchto poznatků se dá najít už ve filosofii. Je jen málo důležitých poznatků (pravd), které nelze rozsoudit filosoficky. Žádný náboženský poznatek však nemůže být s těmi filosofickými v rozporu. Jsou-li, je to jasná známka jejich omylu.
ad 6) Důkaz mylnosti dogmatu o papežské neomylnosti: Já tvrzení o papežské neomylnosti dokazovat nemusím, neboť já žádnou neomylnost netvrdím (nezastávám). Mně stačí najít nějaký argument, který toto vaše tvrzení zpochybňuje či vyvrací. Čili je na vás, abyste si pro svá tvrzení obstarali nevývratné důkazy. Já jsem (ve svém úplně prvním příspěvku) nabídl několik argumentů ve prospěch papežské neomylnosti, které jsem ale zároveň vyvrátil. Čili tím považuji toto dogma za vyvrácené. Dokud nepředložíš jiný relevantní důkaz, nelze toto dogma považovat za pravdivé (spolehlivé). Důvody, proč podle mého názoru Bůh nemůže ovlivňovat svobodnou lidskou vůli, jsou vcelku prosté. Bylo by to v rozporu s jeho záměrem. Svobodný je takový člověk, který je schopen si svobodně (bez nátlaku jakéhokoli vnějšího činitele) vybrat kteroukoli z více možností, a to čistě na základě svého vlastního uvážení. Svoboda tedy vylučuje předurčení (determinaci). Má-li být tedy papež ve svých rozhodnutích vskutku svobodný, pak padá jakákoli možnost, že by ho někdo k něčemu nutil (v takovém případě by totiž jeho rozhodnutí bylo vynucené, nikoli svobodné/dobrovolné). Nutí-li ho však Bůh (určitou formou násilí), aby nemohl určité konkrétní rozhodnutí učinit (vykonat), pak jedná proti jeho svobodné vůli. Něco jiného je vzít někomu život nebo na něj seslat nemoc - na to Bůh jistě právo má (jakožto Stvořitel a Pán našeho života). Jednal by ale proti naší přirozenosti (kterou on sám právě tímto způsobem stvořil), kdyby si z nás dělal loutky - tj. kdyby nás v jistých chvílích nutil neužívat svůj rozum či vůli, a místo toho jen poslušně sklopit uši a podřídit se jeho rozkazu (tj. zahodit v tu chvíli svůj rozum a vůli do koše). Navíc člověk je Božím obrazem. Má-li Bůh právo ovlivňovat něčí vůli, pak (jsme-li jeho obrazem) můžeme (a máme!) to samé dělat i my. Taková představa je však absurdní a odporuje již zmiňované (a ve filosofii dokázané) pravdě o lidské svébytnosti.
ad 2) Proč zrovna klasickou filosofii? Klasickou filosofii jsem vzal jako základ (výchozí bod). Jakou filosofii si však konkrétně vybereš, na tom přece nezáleží. Podstatné je to, aby ses snažil důsledně závěry té které filosofie prověřit. Najdeš-li tam rozpory, je to důkaz omylu. Podaří-li se Ti naopak nějaké tvrzení pozitivně dokázat, máš v ruce důkaz. Přednost klasické filosofie je v tom, že se na rozdíl od jiných filosofií žádného tématu neštítí a postupuje bez předsudků. Toto téma je samozřejmě na delší debatu. Snažím se proto vystihnout jen tu pointu. Na světě existují a vždy budou existovat lidé všech možných názorů. Něco dokázat neznamená automaticky někoho přesvědčit. Někomu můžeš třeba nade vší pochybnost dokázat, že Země je kulatá, a on tomu přesto odmítne věřit. S tím nic nenaděláš. To ale nijak nesnižuje hodnotu a platnost předloženého důkazu.
ad 3) Důkaz, že Bůh je jeden: Tohle je opět debata na delší povídání. Pokud nepohrdneš odkazem a budeš ochotný tomu věnovat trochu svého času, tak si prosím přečti tento článek: https://golias.net/filosofie/5-teologie.php
Budeš-li mít k některému důkaznímu postupu námitky, rád si je vyslechnu.
ad 4) Může být tvrzení o svrchovanosti a neomylnosti papeže pravda? Ano, může, pokud se Ti podaří vyvrátit důkaz o tom, že člověk je svébytnou bytostí zaměřenou k poznávání pravdy a milování dobra. Nebo pokud se Ti podaří dokázat, že znásilňování (dosl. formování) svědomí a popírání úsudků rozumu a rozhodnutí vůle jsou s podstatou či náplní lidské svébytnosti v souladu (že jí neodporují). Takovýto důkaz si však při nejlepší vůli nedokážu představit. To ale neznamená, že takovému důkazu nejsem otevřen, nebo že ho apriori odmítám. Předloží-li někdo důkaz, který toto opravdu vyvrátí, pak mi nezbude (chci-li žít opravdu podle pravdy), než toto přijmout a svůj dosavadní názor změnit (poznámka: řecký výraz pro pokání je "změna mysli"). Člověk, který žije v omylu (nehledě na to, kterého tématu se to týká), by se měl svého omylu zříci, pokud zjistí (= je mu dokázáno), že to není pravda. Nikdo ale nemá právo druhou svébytnou bytost k ničemu nutit. Každý člověk se může svobodně rozhodnout tomu nevěřit (což platí i o možnosti odmítnout Boha). Naším úkolem je "rozsévat" zrnka pravdy. Jak se k tomu postaví druzí, není naše věc.
ad 5) Filosofický důkaz: Důkaz je důkaz a je jedno, jak tomu budeme v praxi říkat. "Filosofický" mu říkám proto, protože filosofie k tomu přistupuje ze všech věd nejseriózněji, takže filosofické důkazy lze považovat za jedny z nejlepších, neboť se týkají naprostých základů, z nichž všechny ostatní vědy vycházejí. Filosofie zkoumá a ověřuje dokonce i platnost axiomů (což jiné vědy nedělají). Pokud by ses chtěl s filosofickým hledáním pravdy seznámit a byl bys ochotný tomu věnovat svůj čas, pak Ti nabízím svůj přehled, který jsem pro tyto účely vypracoval: https://golias.net/filosofie/. Většina knih o filosofii je extrémně složitá a pro laiky nesrozumitelná. Snažil jsem se proto podat to srozumitelně, tak aby to dokázal pochopit každý soudný člověk. Zda se mi to povedlo, posuď sám. Najdeš zde ve stručnosti popsány všechny základní filosofické disciplíny, resp. hlavní oblasti, v nichž filosofie hledá jisté, spolehlivé poznání. Ze závěrů tohoto zkoumání plynou samozřejmě určité důsledky pro praktický život - např. víra v Boha či snaha žít dobrým (ctnostným) životem. Předesílám, že k těmto poznatkům je schopen dojít každý myslící člověk, aniž by byl věřící. Podle mého názoru z těchto filosofických poznatků vyplývá, že víra v Boha je rozumná (jinými slovy, nevěřit v Boha i poté, co si člověk může nade vší pochybnost dokázat jeho existenci, je hloupé). Když bys pak zkoumal jednotlivá náboženství a ověřoval, zda jejich nauka nevede k rozporům, zjistil bys, že v podstatě jediné náboženství, které je v souladu s filosofickými poznatky, je náboženství křesťanské. Podrobný rozbor rozporů hinduistického náboženství najdeš třeba v tomto článku: https://golias.net/nabozenstvi/5-hinduismus-1.php (1.část). Na buddhismu aktuálně pracuji, ale ten rovněž není těžké vyvrátit, protože jeho hlavní představy vychází právě z hinduismu. Čili opět, uznání pravdivosti křesťanského náboženství představuje jediný rozumný závěr, který může člověk po prozkoumání ostatních [rozporných!] možností učinit. To ale samozřejmě neznamená, že v křesťanství je všechno správně. Třeba zrovna dogma o papežské svrchovanosti a neomylnosti správně prokazatelně není, neboť je v přímém rozporu s lidskou svébytností a cílem lidského života (jímž je dokonalost v řádu myšlení a jednání, což se se slepou poslušností vylučuje). Násilným zničením ostatních náboženství (nebo důsledným vymýcením všech omylů) by Bůh evidentně jednal proti lidské svobodě, jíž člověka obdařil. Zároveň by tím člověku znemožnil se osvědčit. Charakterní může být jen ten, kdo si navzdory překážkám zvolí nejvyšší dobro. Kdybychom nemohli jinak, než volit vždy jen nejvyšší dobro, pak by naše volby neměly žádnou cenu. Člověka, který si zvolí Boha, protože nemá žádnou jinou možnost, nelze považovat za zbožného (ctnostného). O takové lidi (= loutky) Bůh evidentně nestojí. Proto nám dal rozum, vůli a svobodu. Proto také snáší naši neposlušnost, naše špatné volby, naší nerozumnost. Většina těchto poznatků se dá najít už ve filosofii. Je jen málo důležitých poznatků (pravd), které nelze rozsoudit filosoficky. Žádný náboženský poznatek však nemůže být s těmi filosofickými v rozporu. Jsou-li, je to jasná známka jejich omylu.
ad 6) Důkaz mylnosti dogmatu o papežské neomylnosti: Já tvrzení o papežské neomylnosti dokazovat nemusím, neboť já žádnou neomylnost netvrdím (nezastávám). Mně stačí najít nějaký argument, který toto vaše tvrzení zpochybňuje či vyvrací. Čili je na vás, abyste si pro svá tvrzení obstarali nevývratné důkazy. Já jsem (ve svém úplně prvním příspěvku) nabídl několik argumentů ve prospěch papežské neomylnosti, které jsem ale zároveň vyvrátil. Čili tím považuji toto dogma za vyvrácené. Dokud nepředložíš jiný relevantní důkaz, nelze toto dogma považovat za pravdivé (spolehlivé). Důvody, proč podle mého názoru Bůh nemůže ovlivňovat svobodnou lidskou vůli, jsou vcelku prosté. Bylo by to v rozporu s jeho záměrem. Svobodný je takový člověk, který je schopen si svobodně (bez nátlaku jakéhokoli vnějšího činitele) vybrat kteroukoli z více možností, a to čistě na základě svého vlastního uvážení. Svoboda tedy vylučuje předurčení (determinaci). Má-li být tedy papež ve svých rozhodnutích vskutku svobodný, pak padá jakákoli možnost, že by ho někdo k něčemu nutil (v takovém případě by totiž jeho rozhodnutí bylo vynucené, nikoli svobodné/dobrovolné). Nutí-li ho však Bůh (určitou formou násilí), aby nemohl určité konkrétní rozhodnutí učinit (vykonat), pak jedná proti jeho svobodné vůli. Něco jiného je vzít někomu život nebo na něj seslat nemoc - na to Bůh jistě právo má (jakožto Stvořitel a Pán našeho života). Jednal by ale proti naší přirozenosti (kterou on sám právě tímto způsobem stvořil), kdyby si z nás dělal loutky - tj. kdyby nás v jistých chvílích nutil neužívat svůj rozum či vůli, a místo toho jen poslušně sklopit uši a podřídit se jeho rozkazu (tj. zahodit v tu chvíli svůj rozum a vůli do koše). Navíc člověk je Božím obrazem. Má-li Bůh právo ovlivňovat něčí vůli, pak (jsme-li jeho obrazem) můžeme (a máme!) to samé dělat i my. Taková představa je však absurdní a odporuje již zmiňované (a ve filosofii dokázané) pravdě o lidské svébytnosti.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Napadl mě ještě následující argument, který dokazuje, že tvrzení katolíků o neomylnosti papeže nelze z principu dokázat:
Katolický výklad papežské neomylnosti vs. lidské omylnosti:
BOŽÍ SLOVO > ÚSUDEK (výklad) > LIDSKÝ > omylný (nepravdivý) = úsudek všech lidí (vyjma papeže)
BOŽÍ SLOVO > ÚSUDEK (výklad) > BOŽSKÝ > neomylný (pravdivý) = úsudek papeže
Podle katolického výkladu bylo na počátku boží slovo. Toto slovo se nutně musí nějak vykládat. Tento výklad může být buď lidský (= omylný), nebo božský (= neomylný). Všechny lidské výklady jsou prý nutně omylné. Existuje však jeden člověk, který dostal od Boha dar neomylného (správného) úsudku - apoštol Petr. Tento dar je údajně dědičný a přechází na Petrova nástupce (= papeže).
Klíčová otázka je, jak se Petr (první papež) dozvěděl, že dostal dar neomylného úsudku? Kdo nám něco takového může spolehlivě dokázat?
V úvahu připadají 3 možnosti:
1/ Bůh (resp. Kristus)
2/ sám Petr (resp. papež)
3/ ostatní lidé
Pokud by k nám promluvil Bůh přímo z nebe a sdělil nám, že skutečně daroval Petrovi (a jeho nástupcům) dar neomylného úsudku, a potvrdil by to řadou zázraků, pak by to bylo jistě možné považovat za platný důkaz. Nic takového se ale nestalo, takže první možnost si můžeme škrtnout. Za důkaz nelze považovat ani boží slovo zapsané v bibli, protože to je v této věci neprůkazné (pasáže, které se na podporu tohoto tvrzení uvádějí, se dají vykládat různě) => podléhá lidskému výkladu.
Stejně tak si můžeme škrtnout i třetí možnost, protože všichni lidé (s výjimkou papeže) jsou podle katolíků omylní, takže i kdyby papeže o jeho neomylnosti přesvědčovali tisíce lidí, nelze to považovat za důkaz, protože všechny jejich úsudky podléhají omylu.
Zbývá tedy druhá možnost, v níž si svou neomylnost dosvědčuje papež sám. Čili jediným důkazem, že papež dostal od Boha dar neomylnosti, je tvrzení samotného papeže, že to tak skutečně bylo. To je ale klasický kruhový důkaz, kdy "[papež tvrdí, že] papež dostal od Boha dar neomylného úsudku".
Čili když to shrnu, tak tu máme papeže, který tvrdí, že (jako jediný člověk na světě) dostal od Boha dar neomylného úsudku a že tento dar po něm zdědí jeho nástupci. Řekl mu to prý Bůh (resp. Kristus), což ale není schopen spolehlivě poznat (ani z bible, ani z jiných zdrojů) nikdo jiný, než on sám (protože úsudky všech ostatních jsou pomýlené). Takže jediným, kdo je schopen spolehlivě poznat, že papež dostal od Boha dar neomylnosti, je papež sám.
Papež tedy tvrdí: "Mám dar neomylnosti."
Lid se ho ptá: "Jak jsi na to přišel?"
Papež odpovídá: "Řekl mi to Kristus."
Lid se ho ptá: "Kdo Ti to může dosvědčit?"
Papež odpovídá: "Já sám."
Lid se ho ptá: "Proč ne někdo jiný?"
Papež odpovídá: "Protože všichni ostatní se mýlí. Jen já jediný mám pravdu. Jen já jediný mám tento dar."
Lid mu namítá: "My ale v bibli (božím slovu) nic takového nevidíme."
Papež odpovídá: "Ani nemůžete, protože vy ji neumíte správně vykládat. To totiž umím jen já."
Lid mu opět namítá: "Ale my to nevidíme ani v dějinách. Naopak, vidíme tam spoustu příkladů Tvých omylů a rozporů."
Papež odpovídá: "Váš úsudek je omylný, čili i váš výklad dějin je omylný. Já tam žádný omyl ani rozpor nevidím. I kdybyste tedy přišli s jakýmkoli důkazem, je neplatný, protože jediný správný úsudek tu mám já."
Kdo chce, ať tomu věří...
Katolický výklad papežské neomylnosti vs. lidské omylnosti:
BOŽÍ SLOVO > ÚSUDEK (výklad) > LIDSKÝ > omylný (nepravdivý) = úsudek všech lidí (vyjma papeže)
BOŽÍ SLOVO > ÚSUDEK (výklad) > BOŽSKÝ > neomylný (pravdivý) = úsudek papeže
Podle katolického výkladu bylo na počátku boží slovo. Toto slovo se nutně musí nějak vykládat. Tento výklad může být buď lidský (= omylný), nebo božský (= neomylný). Všechny lidské výklady jsou prý nutně omylné. Existuje však jeden člověk, který dostal od Boha dar neomylného (správného) úsudku - apoštol Petr. Tento dar je údajně dědičný a přechází na Petrova nástupce (= papeže).
Klíčová otázka je, jak se Petr (první papež) dozvěděl, že dostal dar neomylného úsudku? Kdo nám něco takového může spolehlivě dokázat?
V úvahu připadají 3 možnosti:
1/ Bůh (resp. Kristus)
2/ sám Petr (resp. papež)
3/ ostatní lidé
Pokud by k nám promluvil Bůh přímo z nebe a sdělil nám, že skutečně daroval Petrovi (a jeho nástupcům) dar neomylného úsudku, a potvrdil by to řadou zázraků, pak by to bylo jistě možné považovat za platný důkaz. Nic takového se ale nestalo, takže první možnost si můžeme škrtnout. Za důkaz nelze považovat ani boží slovo zapsané v bibli, protože to je v této věci neprůkazné (pasáže, které se na podporu tohoto tvrzení uvádějí, se dají vykládat různě) => podléhá lidskému výkladu.
Stejně tak si můžeme škrtnout i třetí možnost, protože všichni lidé (s výjimkou papeže) jsou podle katolíků omylní, takže i kdyby papeže o jeho neomylnosti přesvědčovali tisíce lidí, nelze to považovat za důkaz, protože všechny jejich úsudky podléhají omylu.
Zbývá tedy druhá možnost, v níž si svou neomylnost dosvědčuje papež sám. Čili jediným důkazem, že papež dostal od Boha dar neomylnosti, je tvrzení samotného papeže, že to tak skutečně bylo. To je ale klasický kruhový důkaz, kdy "[papež tvrdí, že] papež dostal od Boha dar neomylného úsudku".
Čili když to shrnu, tak tu máme papeže, který tvrdí, že (jako jediný člověk na světě) dostal od Boha dar neomylného úsudku a že tento dar po něm zdědí jeho nástupci. Řekl mu to prý Bůh (resp. Kristus), což ale není schopen spolehlivě poznat (ani z bible, ani z jiných zdrojů) nikdo jiný, než on sám (protože úsudky všech ostatních jsou pomýlené). Takže jediným, kdo je schopen spolehlivě poznat, že papež dostal od Boha dar neomylnosti, je papež sám.
Papež tedy tvrdí: "Mám dar neomylnosti."
Lid se ho ptá: "Jak jsi na to přišel?"
Papež odpovídá: "Řekl mi to Kristus."
Lid se ho ptá: "Kdo Ti to může dosvědčit?"
Papež odpovídá: "Já sám."
Lid se ho ptá: "Proč ne někdo jiný?"
Papež odpovídá: "Protože všichni ostatní se mýlí. Jen já jediný mám pravdu. Jen já jediný mám tento dar."
Lid mu namítá: "My ale v bibli (božím slovu) nic takového nevidíme."
Papež odpovídá: "Ani nemůžete, protože vy ji neumíte správně vykládat. To totiž umím jen já."
Lid mu opět namítá: "Ale my to nevidíme ani v dějinách. Naopak, vidíme tam spoustu příkladů Tvých omylů a rozporů."
Papež odpovídá: "Váš úsudek je omylný, čili i váš výklad dějin je omylný. Já tam žádný omyl ani rozpor nevidím. I kdybyste tedy přišli s jakýmkoli důkazem, je neplatný, protože jediný správný úsudek tu mám já."
Kdo chce, ať tomu věří...
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
- Tomas12345
- Príspevky: 164
- Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
FILOSOF :
"Gratulujem" ti filosofe, ved ty si v podstate týmto tvojim filozofickým "dokazovaním" pochoval celé krestanstvo !
Možme sa teda spýtať, je biblia Božie slovo ? V úvahu pripadaju 3 možnosti ?
1/ Boh to hovorí
2 : Katolícka cirkev to hovorí
3 : Ostatní ľudia to hovoria
4 : Biblia to hovorí
Pokial by k nám Boh priamo z neba teraz všetkým hovoril že bibliu napísal Boh, a potvrdil by to radou zázrakov, tak by sa to dalo považovať za dokaz. Nič také sa však nestalo, a tak si možme prvú možnosť vyškrtnúť. Druhá možnosť hovorí o tom, že Biblia je Božím slovom pretože to katolícka cirkev hovorí, no kedže ostatní ľudia považujú katolícku cirkev za omylnú a nedoveryhodnú inštitúciu, musíme si vyškrtnuť i túto možnosť. Za dokaz nemožme brať ani to, že to hovoria ostatní ľudia, pretože aj tí su omylný. Posledný 4 dokaz hovorí o tom, že blbia je Božím slovom pretože to o sebe hovorí biblia. Ale tu sa znovu dostávame do kruhového dokazu - biblia je Božím slovom pretože to biblia o sebe hovorí. V takom prípade by ale Božie slovo bolo rovnéž i Korán a ostatné náboženské knihy ktoré to o sebe tiež prehlasujú.
Ciže ako vidíš Filosofe, tvoje "dokazovanie" je smiešne. Držíš li se takéhoto dokazovania, prečo potom považuješ bibliu za Božie slovo ? V takomto prípade sa rovno stan ateistom. Je až na neuverenie sledovať ako niekto vidí v cudzích radoch smietku, ale vo svojich radoch BRVNA nezbadá.
.......................................................................................................................................
A mimochodom v katolíckej cirkvi sa zázraky ako v jedinej cirkvi aj skutočne dejú, a mnoho z nich bolo i verejných a skúmatelných ako napríklad - Fatima - slnečný zázrak, Fatimské proroctvo, nerozložitelne telá katolíkov, Obraz z Guadalupe, Panna Mária v Zeitune, eucharisticke zázraky.
V úvahu připadají 3 možnosti:
1/ Bůh (resp. Kristus)
2/ sám Petr (resp. papež)
3/ ostatní lidé
Pokud by k nám promluvil Bůh přímo z nebe a sdělil nám, že skutečně daroval Petrovi (a jeho nástupcům) dar neomylného úsudku, a potvrdil by to řadou zázraků, pak by to bylo jistě možné považovat za platný důkaz. Nic takového se ale nestalo, takže první možnost si můžeme škrtnout. Za důkaz nelze považovat ani boží slovo zapsané v bibli, protože to je v této věci neprůkazné (pasáže, které se na podporu tohoto tvrzení uvádějí, se dají vykládat různě) => podléhá lidskému výkladu.
"Gratulujem" ti filosofe, ved ty si v podstate týmto tvojim filozofickým "dokazovaním" pochoval celé krestanstvo !
Možme sa teda spýtať, je biblia Božie slovo ? V úvahu pripadaju 3 možnosti ?
1/ Boh to hovorí
2 : Katolícka cirkev to hovorí
3 : Ostatní ľudia to hovoria
4 : Biblia to hovorí
Pokial by k nám Boh priamo z neba teraz všetkým hovoril že bibliu napísal Boh, a potvrdil by to radou zázrakov, tak by sa to dalo považovať za dokaz. Nič také sa však nestalo, a tak si možme prvú možnosť vyškrtnúť. Druhá možnosť hovorí o tom, že Biblia je Božím slovom pretože to katolícka cirkev hovorí, no kedže ostatní ľudia považujú katolícku cirkev za omylnú a nedoveryhodnú inštitúciu, musíme si vyškrtnuť i túto možnosť. Za dokaz nemožme brať ani to, že to hovoria ostatní ľudia, pretože aj tí su omylný. Posledný 4 dokaz hovorí o tom, že blbia je Božím slovom pretože to o sebe hovorí biblia. Ale tu sa znovu dostávame do kruhového dokazu - biblia je Božím slovom pretože to biblia o sebe hovorí. V takom prípade by ale Božie slovo bolo rovnéž i Korán a ostatné náboženské knihy ktoré to o sebe tiež prehlasujú.
Ciže ako vidíš Filosofe, tvoje "dokazovanie" je smiešne. Držíš li se takéhoto dokazovania, prečo potom považuješ bibliu za Božie slovo ? V takomto prípade sa rovno stan ateistom. Je až na neuverenie sledovať ako niekto vidí v cudzích radoch smietku, ale vo svojich radoch BRVNA nezbadá.
![Surprised :o](./images/smilies/icon_e_surprised.gif)
.......................................................................................................................................
Je úchvatné pozorovať ako dokáže niekto meniť názory ako ponožky. Predtým si písal že zázraky nič neznamenajú, pretože možu byť aj od satana, a teraz tu píšeš o zázrakoch ako o dokaznom materiáli."Pokud by k nám promluvil Bůh přímo z nebe a sdělil nám, že skutečně daroval Petrovi (a jeho nástupcům) dar neomylného úsudku, a potvrdil by to řadou zázraků, pak by to bylo jistě možné považovat za platný důkaz."
A mimochodom v katolíckej cirkvi sa zázraky ako v jedinej cirkvi aj skutočne dejú, a mnoho z nich bolo i verejných a skúmatelných ako napríklad - Fatima - slnečný zázrak, Fatimské proroctvo, nerozložitelne telá katolíkov, Obraz z Guadalupe, Panna Mária v Zeitune, eucharisticke zázraky.
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Proč zase odbočuješ od položené otázky? Postav se k tomu aspoň jednou čelem a odpověz bez vytáček: "Kdo může dokázat, že Petr dostal dar neomylného úsudku?"
1/ Bůh
2/ Petr
3/ ostatní
1/ Bůh
2/ Petr
3/ ostatní
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
- Tomas12345
- Príspevky: 164
- Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
FILOSOF :
Ked teda nevieš dokázať že RKC je neomylná, ale takisto nevieš dokázať že protestanti nie sú neomylný, prečo potom nie si ateista ?
Kto može dokázať že Peter dostal dar neomylného úsudku :
1 : Boh - tým že vykonáva v RKC zázraky
2 : Zdravý úsudok : Boh je neomylný, apoštol Peter bol vo svojich listoch neomylný, prečo by mali byť teda Petrovi nástupcovia omylný ? Ak je Cirkev vedená Bohom, musí byť neomylná, inak by sme museli pripustiť možnosť že Boh vedie svoju Cirkev omylne, a teda v nej KLAME. No Boh neklame. Alebo si azda myslíš že klame ????
3 : Drtivá väčšina vyštudovaných biblistov v priebehu historie ale i v súčastnosti, Petrovu neomylnosť a jeho nástupcov nikdy nespochybnovala. Mýlia sa snád všetcí títo biblicky vyštudovaní ludia, a pravdu má tých zopár jednotlivcov "všeználkov" ktorí si vypočuli bibliu cez youtube a den na na to sa z nich stali biblicky teologovia katedry Pražskej ?
Ja som vobec neodbočil, iba som ukázal že tvoj smer akým zisťuješ neomylnosť RKC je zcela iracionálny.Proč zase odbočuješ od položené otázky? Postav se k tomu aspoň jednou čelem a odpověz bez vytáček: "Kdo může dokázat, že Petr dostal dar neomylného úsudku?"
1/ Bůh
2/ Petr
3/ ostatní
Ked teda nevieš dokázať že RKC je neomylná, ale takisto nevieš dokázať že protestanti nie sú neomylný, prečo potom nie si ateista ?
Kto može dokázať že Peter dostal dar neomylného úsudku :
1 : Boh - tým že vykonáva v RKC zázraky
2 : Zdravý úsudok : Boh je neomylný, apoštol Peter bol vo svojich listoch neomylný, prečo by mali byť teda Petrovi nástupcovia omylný ? Ak je Cirkev vedená Bohom, musí byť neomylná, inak by sme museli pripustiť možnosť že Boh vedie svoju Cirkev omylne, a teda v nej KLAME. No Boh neklame. Alebo si azda myslíš že klame ????
3 : Drtivá väčšina vyštudovaných biblistov v priebehu historie ale i v súčastnosti, Petrovu neomylnosť a jeho nástupcov nikdy nespochybnovala. Mýlia sa snád všetcí títo biblicky vyštudovaní ludia, a pravdu má tých zopár jednotlivcov "všeználkov" ktorí si vypočuli bibliu cez youtube a den na na to sa z nich stali biblicky teologovia katedry Pražskej ?
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Ty opravdu netušíš, co je to správný úsudek. Tak nechápavého a zabedněného člověka jsem ještě neviděl.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
- Tomas12345
- Príspevky: 164
- Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
FILOSOF :
Dakujem filosof, len ma ešte viac usvedčuješ v tom, že protestanti nevedia racionálne argumentovať, ale vedie len štekať
to je jediné čo viete.
Mali by ste sa nad sebou vážne zamyslieť.
Dakujem filosof, len ma ešte viac usvedčuješ v tom, že protestanti nevedia racionálne argumentovať, ale vedie len štekať
![Cool 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
No, já se pořád utěšuji tím, že Ty jsi mezi katolíky výjimka - vzácný příklad člověka, kterému chybí elementární ponětí o tom, co je to správný úsudek, jak se k takovému úsudku dospívá, co je to důkaz či jak se dá ověřit pravdivost nějakého tvrzení. Ty nemáš ani ponětí o tom, kdo může dokázat pravdivost či mylnost nějakého tvrzení a jak - kdo dokáže rozpoznat pravdu od omylu, jaká kritéria v tom hrají roli či kde k nim přijít. Samostatného myšlení prostě nejsi evidentně schopen. To prosím neber jako urážku, ale jako konstatování prostého a zřejmého faktu, který jsem Ti už několikrát dokazoval.
Naposledy ne Tobě (protože Ty to bohužel nejsi schopný pochopit), ale těm, co by naši diskuzi náhodou četli, se tedy pokusím vysvětlit, co by v naší otázce bylo možné považovat za spolehlivý (nevývratný) důkaz:
Ptáme se: "Kdo může dokázat, že Petr dostal dar neomylného úsudku?"
Odpověď: Buď Bůh, nebo člověk. Třetí možnost není. Tento výčet možností je kompletní. Zkoumejme tedy tyto možnosti.
1/ Co by se muselo stát, aby nám Bůh dokázal, že dal Petrovi dar neomylného úsudku?
- Stačilo by, aby to řekl jen pár lidem? Nikoli, protože ostatní by oprávněně namítali, že tomu nevěří.
- Je možné považovat za důkaz Petrovo neomylnosti to, že se někomu zjeví panna Maria (která navíc o Petrově neomylnosti nic neříká)? Nikoli, protože panna Maria není Bůh.
- Je možné považovat za důkaz Petrovo neomylnosti zázraky, které by činili někteří věřící? Nikoli, protože zázraky jednak činí i protestanti (např. existují mnohá svědectví o uzdravování i zmrtvýchvstání při velkých evangelizačních shromážděních) a jednak by ty zázraky musely následovat po otázce, zda nám může Bůh pomocí zázraků dokázat, že dal opravdu Petrovi dar neomylného úsudku. Zázraky, které se k tomuto nevztahují, přece nelze považovat za důkaz tohoto tvrzení.
- Jediným relevantním důkazem by zde bylo, kdyby se nám Bůh zjevil (a to třeba podobným způsobem, jako Ježíš) a několikrát nám tuto skutečnost veřejně (!) zdůraznil, tak aby o tom nemohla mezi lidmi vzniknout žádná pochybnost.
- Nic takového se ale nestalo, a proto (!) nelze nic z toho, co uváděl Tomáš, považovat za důkaz od Boha v otázce údajného Petrova daru neomylného úsudku.
2/ Zbývá tedy druhá možnost - důkaz od lidí. Tento typ důkazu je možné si rozdělit na dvě podmožnosti - a/ Petrův důkaz, b/ důkaz ostatních lidí. Obě tyto možnosti jsou ale jako důkaz pro katolíky nepřípustné. Proč?
a/ Petrův důkaz je kruhovým důkazem. V tomto případě je totiž jediným "důkazem" toho, že Petr dostal od Boha dar neomylného úsudku, samotné Petrovo tvrzení. To je stejné, jako kdybych já někomu tvrdil, že jsem prezidentem vesmíru, a když by mě někdo požádal o nějaký důkaz, tak bych mu řekl, že mé tvrzení mu musí jako důkaz stačit. Ano, najdou se lidé, kteří i takovémuto pseudo-důkazu uvěří. Jedním z nich je třeba Tomáš. Že je takovýto postoj krajně hloupý a naivní, netřeba zdůrazňovat.
b/ Důkaz ostatních lidí by mohl být (za jistých okolností) platný z pohledu protestantů, ale nikoli z pohledu katolíků, neboť katolíci (jak nás sám Tomáš několikrát důrazně upozorňoval) lidským úsudkem [přinejmenším tedy v této otázce] pohrdají, když jsou přesvědčeni, že neexistuje žádný případ, kdy by mohl být lidský úsudek správný. Podle katolíků tedy nelze tuto věc (= Petrův dar neomylného úsudku) tímto způsobem (= lidskými důkazy) dokazovat.
Tolik k důkazům, které by mohly obstát v otázce, zda Petr od Boha skutečně dostal dar neomylného úsudku. Tomáš se teď opět uchýlí ke své obligátní záplavě iracionálních pseudo-argumentů, nebo prostě a jednoduše [na základě své svrchované autority a bez sebemenších důkazů] prohlásí, že to on jediný tu používá rozum, zatímco moje argumenty jsou iracionální (jak už je jeho zvykem, který okoukal z mého druhého bodu = "sám sobě důkazem"). Ať se však bude snažit sebevíc a ocituje tu třeba celou bibli nebo všechny výroky církevních otců a papežských výnosů, na tom, co jsem napsal, to bohužel nic nezmění. Tomáš se chytil do pasti, z níž není úniku => "buď Bůh, nebo člověk". Bůh o této věci nikdy veřejně nesvědčil (resp. nikdy o tom on sám lidstvo veřejně nepřesvědčil => nikdy neměl tu potřebu). Takže zbývá člověk. Papež je však v této věci nespolehlivým svědkem (potvrzující alibi sám sobě => "já tam byl, když tam ještě nikdo nebyl ... mám na to svědky!"), a argumenty jiných lidí katolíci z principu neuznávají.
Hodně štěstí při vyvracení, katolíci!
Naposledy ne Tobě (protože Ty to bohužel nejsi schopný pochopit), ale těm, co by naši diskuzi náhodou četli, se tedy pokusím vysvětlit, co by v naší otázce bylo možné považovat za spolehlivý (nevývratný) důkaz:
Ptáme se: "Kdo může dokázat, že Petr dostal dar neomylného úsudku?"
Odpověď: Buď Bůh, nebo člověk. Třetí možnost není. Tento výčet možností je kompletní. Zkoumejme tedy tyto možnosti.
1/ Co by se muselo stát, aby nám Bůh dokázal, že dal Petrovi dar neomylného úsudku?
- Stačilo by, aby to řekl jen pár lidem? Nikoli, protože ostatní by oprávněně namítali, že tomu nevěří.
- Je možné považovat za důkaz Petrovo neomylnosti to, že se někomu zjeví panna Maria (která navíc o Petrově neomylnosti nic neříká)? Nikoli, protože panna Maria není Bůh.
- Je možné považovat za důkaz Petrovo neomylnosti zázraky, které by činili někteří věřící? Nikoli, protože zázraky jednak činí i protestanti (např. existují mnohá svědectví o uzdravování i zmrtvýchvstání při velkých evangelizačních shromážděních) a jednak by ty zázraky musely následovat po otázce, zda nám může Bůh pomocí zázraků dokázat, že dal opravdu Petrovi dar neomylného úsudku. Zázraky, které se k tomuto nevztahují, přece nelze považovat za důkaz tohoto tvrzení.
- Jediným relevantním důkazem by zde bylo, kdyby se nám Bůh zjevil (a to třeba podobným způsobem, jako Ježíš) a několikrát nám tuto skutečnost veřejně (!) zdůraznil, tak aby o tom nemohla mezi lidmi vzniknout žádná pochybnost.
- Nic takového se ale nestalo, a proto (!) nelze nic z toho, co uváděl Tomáš, považovat za důkaz od Boha v otázce údajného Petrova daru neomylného úsudku.
2/ Zbývá tedy druhá možnost - důkaz od lidí. Tento typ důkazu je možné si rozdělit na dvě podmožnosti - a/ Petrův důkaz, b/ důkaz ostatních lidí. Obě tyto možnosti jsou ale jako důkaz pro katolíky nepřípustné. Proč?
a/ Petrův důkaz je kruhovým důkazem. V tomto případě je totiž jediným "důkazem" toho, že Petr dostal od Boha dar neomylného úsudku, samotné Petrovo tvrzení. To je stejné, jako kdybych já někomu tvrdil, že jsem prezidentem vesmíru, a když by mě někdo požádal o nějaký důkaz, tak bych mu řekl, že mé tvrzení mu musí jako důkaz stačit. Ano, najdou se lidé, kteří i takovémuto pseudo-důkazu uvěří. Jedním z nich je třeba Tomáš. Že je takovýto postoj krajně hloupý a naivní, netřeba zdůrazňovat.
b/ Důkaz ostatních lidí by mohl být (za jistých okolností) platný z pohledu protestantů, ale nikoli z pohledu katolíků, neboť katolíci (jak nás sám Tomáš několikrát důrazně upozorňoval) lidským úsudkem [přinejmenším tedy v této otázce] pohrdají, když jsou přesvědčeni, že neexistuje žádný případ, kdy by mohl být lidský úsudek správný. Podle katolíků tedy nelze tuto věc (= Petrův dar neomylného úsudku) tímto způsobem (= lidskými důkazy) dokazovat.
Tolik k důkazům, které by mohly obstát v otázce, zda Petr od Boha skutečně dostal dar neomylného úsudku. Tomáš se teď opět uchýlí ke své obligátní záplavě iracionálních pseudo-argumentů, nebo prostě a jednoduše [na základě své svrchované autority a bez sebemenších důkazů] prohlásí, že to on jediný tu používá rozum, zatímco moje argumenty jsou iracionální (jak už je jeho zvykem, který okoukal z mého druhého bodu = "sám sobě důkazem"). Ať se však bude snažit sebevíc a ocituje tu třeba celou bibli nebo všechny výroky církevních otců a papežských výnosů, na tom, co jsem napsal, to bohužel nic nezmění. Tomáš se chytil do pasti, z níž není úniku => "buď Bůh, nebo člověk". Bůh o této věci nikdy veřejně nesvědčil (resp. nikdy o tom on sám lidstvo veřejně nepřesvědčil => nikdy neměl tu potřebu). Takže zbývá člověk. Papež je však v této věci nespolehlivým svědkem (potvrzující alibi sám sobě => "já tam byl, když tam ještě nikdo nebyl ... mám na to svědky!"), a argumenty jiných lidí katolíci z principu neuznávají.
Hodně štěstí při vyvracení, katolíci!
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
- Tomas12345
- Príspevky: 164
- Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
FILOSOF :
Ano, mi víme Filosofe, že správny úsudok sa skrýva v tom že bibliu nevykladajú najlepšie vyštudovaní teologovia a biblisti, ale iba malinká skupinka ľudí na čele s tebou (ako inak) ktorí si bibliu vypočuli cez youtube
Dokonalí návod na sektárstvo, "ja jediný mám pravdu", že ty si Filosofe člen nejakej sekty ?
Dvojaký meter sa u teba nezaprie, ale pamätaj si, pri poslednom Božom súde, akým metrom si meral ty, takým sa namiera aj tebe.
To je jediné čo vy viete, niečo do výkriku o zázrakoch vykríknuť, ale nedať ani len najmenší dokaz že tomu je pravda.
To sa nedá ani len porovnať s katolíckymi zázrakmi, ktoré mnohé z nich sú celosvetove známe, a udiali sa pred tisíckami ľudí - Fatima, Zeitun a ostatné z nich sú verejne skumatelné - stigmata, obraz z Guadalupe, eucharisticke zázraky, Fatimské proroctvo, Maláchiašove proroctvo, Tsunami a kostoly v chennai, nerozložiteľné tela svätých,
"co je to správný úsudek, jak se k takovému úsudku dospívá, co je to důkaz či jak se dá ověřit pravdivost nějakého tvrzení. Ty nemáš ani ponětí o tom, kdo může dokázat pravdivost či mylnost nějakého tvrzení
Ano, mi víme Filosofe, že správny úsudok sa skrýva v tom že bibliu nevykladajú najlepšie vyštudovaní teologovia a biblisti, ale iba malinká skupinka ľudí na čele s tebou (ako inak) ktorí si bibliu vypočuli cez youtube
![Cool 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
![Surprised :o](./images/smilies/icon_e_surprised.gif)
Ach jo, zas to samí. Kto teda može dokázať že Bibliu napísal Boh ? Biblia to o sebe tvrdí, ale to je kruhový dokaz, "biblia je Božie slovo, pretože to biblia o sebe tvrdí". Zaujímavé že s týmto "filosof" už problémy nemášOdpověď: Buď Bůh, nebo člověk. Třetí možnost není. Tento výčet možností je kompletní. Zkoumejme tedy tyto možnosti.
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
Dvojaký meter sa u teba nezaprie, ale pamätaj si, pri poslednom Božom súde, akým metrom si meral ty, takým sa namiera aj tebe.
Neviem o žiadnych protestantských verejných zázrakoch a nikto o nich nevie, sú zcela neznáme, no zas sa ukazuje že o nich vedia len filosof a zopár dalších ľudí, ach jo to je zas to samé..... Všetky ich zázraky sú len typu "jedna pani povedala" Takých "svedectiev" ti nájdem stovky aj o existencii červenej karkulky- Je možné považovat za důkaz Petrovo neomylnosti zázraky, které by činili někteří věřící? Nikoli, protože zázraky jednak činí i protestanti (např. existují mnohá svědectví o uzdravování i zmrtvýchvstání při velkých evangelizačních shromážděních)
![Cool 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
To sa nedá ani len porovnať s katolíckymi zázrakmi, ktoré mnohé z nich sú celosvetove známe, a udiali sa pred tisíckami ľudí - Fatima, Zeitun a ostatné z nich sú verejne skumatelné - stigmata, obraz z Guadalupe, eucharisticke zázraky, Fatimské proroctvo, Maláchiašove proroctvo, Tsunami a kostoly v chennai, nerozložiteľné tela svätých,
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Tomáš se tu opět ztrapňuje a usvědčuje z omylu. Každý soudný člověk totiž ví, že o správném (= pravdivém) výkladu nerozhoduje vzdělání, titul ani postavení, nýbrž pouze a jedině důkaz. Čili závazný není výklad teologa či biblisty, ale pouze a jedině pravdivý výklad! Tomáš sice může (a bude!) trvat na svém, ale to je asi tak jediné, co s tím může dělat.Tomas12345 napísal: ↑Ne Jan 24, 2021 15:03Ano, mi víme Filosofe, že správny úsudok sa skrýva v tom že bibliu nevykladajú najlepšie vyštudovaní teologovia a biblisti, ale iba malinká skupinka ľudí na čele s tebou (ako inak) ktorí si bibliu vypočuli cez youtube...
Tomáš bohužel neustále potvrzuje, že vůbec nechápe pointu naší debaty. On dokonce nechápe ani své vlastní otázky. Jinak by se totiž takhle hloupě nemohl ptát: "kdo může dokázat...?" Už v té otázce se totiž skrývá odpověď. Dokázat to může každý, kdo přinese důkaz. Čili i Tomáš by [čistě teoreticky] mohl, kdyby takový důkaz uměl sestavit.Kto teda može dokázať že Bibliu napísal Boh ?
Tomáš se tu opět usvědčuje z vlastní hlouposti, když tu sestrojuje tak naivní argument, že "jediný platný zázrak je takový, o kterém ví celý svět" (nebo přinejmenším aspoň Tomáš). Přitom nám už bible dosvědčuje, že Ježíš činil spoustu zázraků tajně a kladl druhým na srdce, aby o tom nikde nevyprávěli. Tomáš ale bibli evidentně nečte. On čte jen "světové zprávy". Co v nich není, to podle Tomáše neexistuje. Jak "moudré"! Jak "pravdivé"! Jak nebiblické! Ale nezoufejme! Tomáš na 105% přispěchá s nějakým vysvětlením. Mě už ale nebaví mu odpovídat. Tomáš na mě dělá dojem, že je buď protestantský troll (který si hraje na katolíka, aby RKC v očích ostatních zcela diskreditoval), nebo katolík nešika (který dělá RKC svou ubohou argumentací medvědí službu). Ať tak nebo tak, pro katolíky je Tomášovo angažmá prokletím, zatímco pro protestanty požehnáním. Já z toho ale radost nemám. Mým cílem obecně je poznávat pravdu (bez ohledu na to, jestli se ukáže, že jsem se mýlil) a snažit se podle ní žít. Pravda má podle mě smysl jen tehdy, když má nějaký praktický dopad na naše životy. Mým cílem konkrétně zde bylo jen upozornit na možné rozpory a vtlouci pár klínků do těch základů, na nichž katolická stavba stojí. Nejde mi ale o to, abych "zboural" katolíky. Jde mi spíše o to, abych pomohl hledajícím (těm, kdo jsou ochotni naslouchat a přemýšlet) nacházet správnou cestu a vyhnout se špatným cestám. Katolická organizace podle mého názoru (a snažil jsem se tento názor podepřít i několika důkazy) člověka ve svém důsledku podstatným způsobem znelidšťuje, když popírá podstatné rysy jeho přirozenosti - především lidskou svébytnost, rozum a svobodnou vůli - a to tím, že se z lidí snaží nadělat poslušné otroky papežské svrchovanosti a neomylnosti zbavené vlastního svědomí, rozumu a vůle. Snažil jsem se dokázat i to, že dogma o papežské neomylnosti je lidský výmysl, pro který neexistuje žádný racionální důkaz. Tím ale netvrdím, že v katolické organizaci nejsou i dobré věci - resp. dobří, ctnostní lidé. Tvrdím jen tolik, že katolicismus je ve své podstatě nelidský systém. Navzdory tomu však i v takovém systému mohou být (a jistě i jsou) dobří lidé.Neviem o žiadnych protestantských verejných zázrakoch a nikto o nich nevie, sú zcela neznáme...
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
- Tomas12345
- Príspevky: 164
- Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Tomáš se tu opět ztrapňuje a usvědčuje z omylu. Každý soudný člověk totiž ví, že o správném (= pravdivém) výkladu nerozhoduje vzdělání, titul ani postavení, nýbrž pouze a jedině důkaz. Čili závazný není výklad teologa či biblisty, ale pouze a jedině pravdivý výklad! Tomáš sice může (a bude!)
Iste, todle to jdi ríkať napríklad zdravotníkom, že ich vzdelanie totižto nič neznamená, a že ty vieš lepšie ako treba liečiť
![Cool 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
biblia ako Božie slovo sa nedá dokázať vlastným úsudkom nejakého jednotlivca, pretože sa dostávame do kruhového dokazovania "biblia je Božím slovom, pretože to dotyčný povedal".Dokázat to může každý, kdo přinese důkaz. Čili i Tomáš by [čistě teoreticky] mohl, kdyby takový důkaz uměl sestavit.
"Přitom nám už bible dosvědčuje, že Ježíš činil spoustu zázraků tajně a kladl druhým na srdce, aby o tom nikde nevyprávěli. Tomáš ale bibli evidentně nečte."
Evanjelium podľa Lukáša 24:18
a jeden z nich menom Kleopas, mu povedal: „Ty si vari jediný cudzinec v Jeruzaleme, ktorý nevie, čo sa tam stalo v týchto dňoch?“
Kniha jozue 2: 9-10
9 a vravela mužom: „Viem, že vám Pán dal túto krajinu; doľahol na nás strach pred vami a všetci obyvatelia krajiny sa chvejú pred vami hrôzou. 10 Dopočuli sme sa, že Pán vysušil pred vami vody Červeného mora, keď ste vychádzali z Egypta; a tiež čo ste urobili dvom amorejským kráľom za Jordánom, Sehonovi a Ogovi, na ktorých ste vykonali kliatbu."
O Ježišových zázrakoch všetci vedeli, a dnes vie každý jeden krestan. Rovnako tomu bolo i v Starom Zákone, celá kánanska krajina vedela o zázrakoch ktoré urobil Boh prostredníctvom Izraelitov. Katolícke zázraky sú podobne známe, to len protestanti tomuto závidia, pretože ich zázraky sa dejú leda tak niekde v pivnici a nikto o nich v živote nepočul okrem filosofa
![Very Happy :D](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Zázrak o ktorom nikto nevie a je neskúmateľný je zázrak s nulovou výpovednou hodnotou. Uvediem pre čitatelov ako diskutuje filozof a ako diskutujú katolíci :Tomáš se tu opět usvědčuje z vlastní hlouposti, když tu sestrojuje tak naivní argument, že "jediný platný zázrak je takový, o kterém ví celý svět" (nebo přinejmenším aspoň Tomáš).
FILOSOF : stal sa obrovský zázrak, velké vzkriesenie mrtvych u protestantov!
SKEPTIK : Važne ?! Takáto udalosť by určite nezostala bez povšimnutia, je takýto zázrak známy ? Píšu o tom média ?
FILOSOF : Média o tom nepíšu a ludia o tom nevedia, ale ten zázrak sa určite stal, pretože to jedna pani povedala že sa to stalo, a tak sa to muselo stať!
SKEPTIK : Ked o tom zázraku nik nevie, dá sa ten zázrak aspon skúmať ?
FILOSOF : Nedá sa to skúmať, pretože sa ten zázrak už odohral,
SKEPTIK : Ked o tom zázraku takmer nik nevie, a ked sa nedá ani skúmať, na základe čoho máme tomu veriť ?
FILOSOF : Ale ved som to už povedal, tá pani povedala že sa ten zázrak stal! a preto je to pravdivé, a koniec diskusie.......
............................................................................................................................................................
KATOLIK : Stal sa obrovský zázrak. Panna Mária zhotovila zázračný obraz,
SKEPTIK : Vážne ? Takáto udalosť by určite nezostala bez povšimnutia, je takýto zázrak známy ? Píšu o tom média ?
KATOLIK : Ide o obraz z Guadalupe o ktorom nám historia hovorí že vplyvom neho konvertovalo miliony mexičanov na katolícku vieru a dnes o nom vie skoro každý kresťan.
SKEPTIK : Aha, tiež som o tom dačo už počul a tiež zisťujem, že ten obraz je verejne známy. Dá sa však tento obraz aj verejne skúmať ?
KATOLIK : Ano dá, momentálne sa nachádza v mexickej galérii a bolo na nom vykonaných už niekolko vedeckých pokusov, odkazy na ne sú tu a tu.....
SKEPTIK : Dakujem, bližšie to preskúmam.
Nech si každý normálny človek urobí úsudok sám.
![Cool 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
filosof
Čo som tým chcel povedať? Jednoducho to, že ak chceš veriť v Ježiša, nemôžeš pri tom odmietať Cirkev. Ak odmietneš Cirkev, tak odmietneš Ježiša. Lebo ak povieš, že človek je suverénna osobnosť plná rozumu, správneho svedomia a slobodnej vôle a pri tom zároveň chceš povedať, že na základe týchto atribútov človek sám má hľadať pravdu, tak by to mohlo znamenať, že môže nájsť pravdu aj mimo Ježiša a teda aj mimo Cirkvi. Lenže to je nezmysel, keďže Ježiš sám je /celá/ pravda. Ale ak to nie je nezmysel, ale je to pravda, tak potom načo celá tá ceremónia s narodením Božieho Syna, jeho účinkovaním až po jeho odsúdenie? Teda hlavná otázka znie: Myslíš si, že človek má (chcieť) byť spasený? A druhá hlavná otázka znie: Chceš byť Ty spasený? A tretia hlavná otázka znie: Môžeš byť spasený bez Ježiša? No a štvrtá hlavná otázka znie: Môžeš byť spasený bez Ježišovej cirkvi? Ak si došiel až sem, tak si polož ešte jednu otázku: Ktorá je to tá Ježišova cirkev?
Diskutujem s tebou celkom rád, lebo používaš rozum a logiku, je to iná forma debaty ako s kresťanskými fundamentalistami /tým nechcem povedať, že nemám rád aj ich ako partnerov do diskusie/ a tiež iné ako s ateistami /legionar - čím nechcem povedať, že s ním nerád diskutujem/. Táto diskusia je ale rozdrobená a dosť neprehľadná. Ak je nejaká téma pri ktorej by si chcel poznať môj názor, ktorý sa môže zhodovať s katolíckym názorom, tak radšej založ novú tému. Ale hlavne, ak chceš viesť diskusiu, tak diskutuj tak, že položíš otázku a nie tak, že položíš otázku a vzápätí aj /mnoho/ odpovedí. Lebo takto technicky diskutuješ sám so sebou.![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Preštudoval som si tebou ponúknuté odkazy /ten o hinduistoch ešte študujem/ a chcem povedať, že je to pekná práca, mnohým ľuďom môže sprostredkovať iné uhly pohľadu a mnohých utvrdiť v tom čo doteraz vnímali iba implicitne. Tiež však musím povedať, že asi nie pre každého budú tvoje „dôkazy“ aj jeho dôkazmi, stačí keď sa bude pohybovať v inej množine alebo v inom rámci /dalo by sa povedať, na inej vlne/. Dôkazom toho je ak stroskotaná diskusia na areopagu s legionarom, teda človekom, ktorého dimenziou je empirická veda, stačí totiž iba nazvať veci inými menami alebo prisúdiť im iné atribúty a z pevného kamenného hradu filozofických dôkazov sa stane domček z karát. Filozofiu ja osobne vnímam ako veľmi dobrého sluhu teológie, ale aj ako veľmi zlého pána teológie.Důkaz, že Bůh je jeden: Tohle je opět debata na delší povídání. Pokud nepohrdneš odkazem a budeš ochotný tomu věnovat trochu svého času, tak si prosím přečti tento článek: https://golias.net/filosofie/5-teologie.php
Budeš-li mít k některému důkaznímu postupu námitky, rád si je vyslechnu.
Pozrime sa na to z iného uhla pohľadu /zahrajme si inú hru/. Povedzme, že sme už vyriešili otázku, ktoré náboženstvo je skutočne pravé a pravdivé a výsledkom tohto riešenia bolo, že sme objavili že nasledovanie pravdy je nasledovaním Ježiša. Aby sme mohli nasledovať Ježiša pravdivo, tak by sme mali vedieť, čo Ježiš chce. Lenže Ježiš tu už 2000 rokov nie je, aby nám mohol povedať čo chce. Ak pripustíme, že sa v starovekej literatúre /ktorú sme nazvali Božím slovom/ píše všetko čo Ježiš chce, tak potom nemusíme zúfať. Teda prvá otázka je, chce Ježiš Cirkev? Ak Ježiš chce Cirkev, čo je to Cirkev? Ak Cirkev je spoločenstvom, chce Ježiš aby to bolo spoločenstvo reálne? Ak Ježiš chce Cirkev, čia je to Cirkev? Ak je to Ježišova Cirkev, chce Ježiš aby bola jeho Cirkev plná omylu alebo chce aby bola plná pravdy? Má Ježiš v Cirkvi nejakú funkciu, ak áno tak akú? Ak má Ježiš v Cirkvi najvyššiu funkciu, chce Ježiš aby bola Cirkev hierarchická? Ak Ježiš chce, aby bola jeho Cirkev hierarchická, ustanovil niekoho ako svojho zástupcu? Ak Ježišova Cirkev mala byť plná pravdy a Ježiš ako svojho zástupcu ustanovil Petra, chce Ježiš aby jeho Cirkev bola plná pravdy iba do Petrovej smrti, alebo chce aby bola plná pravdy do konca vekov? Ak Ježiš je plný pravdy a jeho Cirkev má tiež byť plná pravdy do konca vekov, je správne, že Peter má svojich nástupcov? Ak je to správne a Peter má svojich nástupcov, kto sú to?Může být tvrzení o svrchovanosti a neomylnosti papeže pravda? Ano, může, pokud se Ti podaří vyvrátit důkaz o tom, že člověk je svébytnou bytostí zaměřenou k poznávání pravdy a milování dobra. Nebo pokud se Ti podaří dokázat, že znásilňování (dosl. formování) svědomí a popírání úsudků rozumu a rozhodnutí vůle jsou s podstatou či náplní lidské svébytnosti v souladu (že jí neodporují). Takovýto důkaz si však při nejlepší vůli nedokážu představit. To ale neznamená, že takovému důkazu nejsem otevřen, nebo že ho apriori odmítám. Předloží-li někdo důkaz, který toto opravdu vyvrátí, pak mi nezbude (chci-li žít opravdu podle pravdy), než toto přijmout a svůj dosavadní názor změnit (poznámka: řecký výraz pro pokání je "změna mysli"). Člověk, který žije v omylu (nehledě na to, kterého tématu se to týká), by se měl svého omylu zříci, pokud zjistí (= je mu dokázáno), že to není pravda. Nikdo ale nemá právo druhou svébytnou bytost k ničemu nutit. Každý člověk se může svobodně rozhodnout tomu nevěřit (což platí i o možnosti odmítnout Boha). Naším úkolem je "rozsévat" zrnka pravdy. Jak se k tomu postaví druzí, není naše věc.
Čo som tým chcel povedať? Jednoducho to, že ak chceš veriť v Ježiša, nemôžeš pri tom odmietať Cirkev. Ak odmietneš Cirkev, tak odmietneš Ježiša. Lebo ak povieš, že človek je suverénna osobnosť plná rozumu, správneho svedomia a slobodnej vôle a pri tom zároveň chceš povedať, že na základe týchto atribútov človek sám má hľadať pravdu, tak by to mohlo znamenať, že môže nájsť pravdu aj mimo Ježiša a teda aj mimo Cirkvi. Lenže to je nezmysel, keďže Ježiš sám je /celá/ pravda. Ale ak to nie je nezmysel, ale je to pravda, tak potom načo celá tá ceremónia s narodením Božieho Syna, jeho účinkovaním až po jeho odsúdenie? Teda hlavná otázka znie: Myslíš si, že človek má (chcieť) byť spasený? A druhá hlavná otázka znie: Chceš byť Ty spasený? A tretia hlavná otázka znie: Môžeš byť spasený bez Ježiša? No a štvrtá hlavná otázka znie: Môžeš byť spasený bez Ježišovej cirkvi? Ak si došiel až sem, tak si polož ešte jednu otázku: Ktorá je to tá Ježišova cirkev?
Dívam sa na to a vidím toto: rozhodol si sa zahrať si hru, kde si určil hráčov, definoval si herný plán a stanovil si pravidlá hry. Pričom však jedným z tých hráčov si Ty sám. Povedz, kto by chcel hrať takú hru, kde hráč sám je tvorcom a zároveň rozhodcom?Já jsem (ve svém úplně prvním příspěvku) nabídl několik argumentů ve prospěch papežské neomylnosti, které jsem ale zároveň vyvrátil. Čili tím považuji toto dogma za vyvrácené.
Prijmime teda tento herný plán a pozrime sa na neho z iného uhla pohľadu. Vyvolil si Ježiš dvanástich učeníkov ako svojich najbližších? Vyvolil si Ježiš z týchto dvanástich troch ako svojich ešte bližších? Boli to Jakub, Ján a Peter? Ku ktorému z týchto troch učeníkov Ježiš najnaliehavejšie prehováral? Bol to Peter? Čo mu Ježiš povedal alebo odkázal? Boli to (akési) kľúče a bol to úrad (pastiera)? Ako to Peter pochopil, prijal tento úrad? Z môjho pohľadu teda všetky tri možnosti sú správne. Bol to Boh, resp. Kristus, kto si Petra vyvolil a zložil na neho úrad. Sám Peter to potvrdil svojou rečou na sneme v Jeruzaleme a ostatní ľudia to bez problémov prijali a držali sa toho. Vidíš, stačí zmeniť pravidlá hry a hneď môžeš dostať iný výsledok.Klíčová otázka je, jak se Petr (první papež) dozvěděl, že dostal dar neomylného úsudku? Kdo nám něco takového může spolehlivě dokázat?
V úvahu připadají 3 možnosti:
1/ Bůh (resp. Kristus)
2/ sám Petr (resp. papež)
3/ ostatní lidé
Diskutujem s tebou celkom rád, lebo používaš rozum a logiku, je to iná forma debaty ako s kresťanskými fundamentalistami /tým nechcem povedať, že nemám rád aj ich ako partnerov do diskusie/ a tiež iné ako s ateistami /legionar - čím nechcem povedať, že s ním nerád diskutujem/. Táto diskusia je ale rozdrobená a dosť neprehľadná. Ak je nejaká téma pri ktorej by si chcel poznať môj názor, ktorý sa môže zhodovať s katolíckym názorom, tak radšej založ novú tému. Ale hlavne, ak chceš viesť diskusiu, tak diskutuj tak, že položíš otázku a nie tak, že položíš otázku a vzápätí aj /mnoho/ odpovedí. Lebo takto technicky diskutuješ sám so sebou.
![Wink ;)](./images/smilies/icon_e_wink.gif)
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Zdá se, že Ty bereš hledání pravdy jako hru, kde si každý může volit figurky, herní styl i výsledek. Tento pohled Ti samozřejmě neupírám, ale něco pravdou buď je, nebo není (bez ohledu na to, z jakého úhlu se na to díváš). Položme si například otázku, zda existuje Bůh. Toto tvrzení (= "Bůh existuje") je buď pravdivé nebo mylné. Třetí možnost není (tj. existenci mu nemůžeme zároveň a v témže smyslu přisuzovat i upírat). To, zda si Boha představují někteří jako hmotu (ateisté), abstraktního Ducha (hinduisté) či osobní rozumnou bytost (křesťané) je pro vyřešení otázky boží existence irelevantní. Konkrétní důkaz pro nebo proti boží existenci je rovněž irelevantní. Podstatné je pouze to, zda nějaký důkaz (ať už ve prospěch nebo v neprospěch boží existence) skutečně existuje. Pokud existuje, pak je opět irelevantní, zda ho někteří lidé (např. ateisté) akceptují či nikoli. Něco důkazem buď je, nebo není (bez ohledu na to, zda tento důkaz druzí akceptují či nikoli). To je případ i Tebou zmiňovaného legionare z aeropag.sk. Diskutovat o čemkoli s někým, kdo nedodržuje pravidla diskuze, nelze. Nejde o to, že bych nechtěl. Jde o to, že ten člověk toho prostě není schopen. V první řadě je zatvrzelý - tj. nepřístupný k námitkám druhých. Zadruhé je předpojatý - tj. má už na věc názor, který ale nehodlá za žádnou cenu změnit (ani pod tíhou sebepřesvědčivějších důkazů). Diskuze s takovým člověkem postrádá smysl. Z toho, co píšeš, bych řekl, že toho o filosofii asi moc nevíš. Jinak bys totiž nemohl říct takovou hloupost, že "stačí nazvat věci jinými jmény nebo jim přisoudit jiné atributy, a z pevného hradu filosofických důkazů se stane domeček z karet". Pojmy vždy zastupují konkrétní věc. Daná věc pak nějakou vlastnost (atribut) buď má, nebo nemá => čili žádné věci nelze vlastnosti přisuzovat svévolně! Bavíme se tu přece o poznávání reality, nikoli o nějaké hloupé hře se slovy bez pravidel. Opět tedy musím zopakovat, že něco důkazem buď je, nebo není. Důkaz je postup, kterým přivádíme ke zřejmosti (tj. ozřejmujeme) nějakou pravdu, která předtím nebyla zřejmá. Příkladem může být třeba ta boží existence. Pravda o boží existenci nám na první pohled není zřejmá. Důkaz je tedy takový postup, při němž formou logických úvah dokážeme, že fakt boží existence se shoduje s realitou, či že opačné tvrzení (tj. "Bůh neexistuje") vede nevyhnutelně (!) k rozporům s realitou. Některá tvrzení lze tedy dokázat pozitivně (tj. poukazem na jejich nepopiratelnou shodu s realitou), zatímco jiná lze dokázat pouze negativně (tj. poukazem na jejich nesoulad/rozpor s realitou). Oba tyto typy důkazu jsou však platné. Čili předložím-li například důkaz, že empirické vědy nepostihují celou realitu, ale pouze její část, a že boží existence spadá právě do té metafyzické (nikoli empirické) části reality, pak je tím logicky vyvráceno, že by empirické vědy byly kompetentní rozhodovat spor o boží existenci. To, že pak nějaký zabedněný a předpojatý člověk není schopen ve své pýše tyto důkazy akceptovat a dál tvrdošíjně trvá na svém omylu, není něco, co bych já měl řešit. Já mohu předložit platný důkaz, nebo ho na tento důkaz alespoň nasměrovat. Odmítne-li to, pak se ale nemůže vymlouvat, že ten důkaz nedostal! Tvá poslední věta o filosofii jako dobrém sluhovi, ale zlém pánovi teologie je jako vystřižená z katolické literatury. To nesvědčí příliš o tom, že bys k tomu došel vlastní úvahou. Čili tolik k legionáři a důkazům.
Pokud jde o Tvou druhou hru na hledání církve, tak souhlasím s tím, že se dá na tento problém dívat z mnoha různých úhlů. Nicméně, pokud chceš něco použít jako důkaz, nesmí žádný z těch úhlů vést k rozporu. Můj úhel pohledu (zaměřený na lidskou svébytnost) ale k takovému rozporu vede. Čili v tuto chvíli je irelevantní, zda budeš schopen mi nabídnout jinou výkladovou verzi. Aby tato Tvoje verze mohla být nakonec uznána za pravdivou, musel bys mi nejprve vyvrátit (!) tu moji verzi. Od té jsi ale odbočil (uhnul), což je typický manévr těch, kdo jsou zahnáni do úzkých. Nejprve mi tedy dokaž, že papežská svrchovanost a neomylnost nevede ve svém důsledku k popírání svědomí, rozumu a svobodné vůle, a teprve pak můžeme přejít na Tvůj argument, kterým se snažíš toto dogma obhájit z jiného úhlu. Nelze přeskakovat od jedné námitky k druhé, aniž bychom se nejprve s tou první důkladně nevypořádali!
Pokud jde o Tvou námitku vůči běžnému filosofickému postupu, při němž v případě nedostatku oponentů převezme jejich úlohu druhá strana, tak by mě zajímalo, co přesně Ti na takovém postupu vadí? Chápal bych Tvou výhradu v případě, že by má argumentace byla evidentně sofistická (tj. kdybych se snažil oponentovo námitky vykreslit záměrně hloupě, abych je pak mohl snadno zesměšnit). To ale přece nedělám. Ve svém prvním příspěvku jsem se jen snažil shrnout všechny relevantní (!) námitky, s nimiž jsem se měl do té doby možnost setkat. Čili jedná se v podstatě jen o jakési shrnutí námitek druhé strany (tj. katolíků). Zároveň jsem k tomu ale poskytl i své proti-argumenty. Pokud s čímkoli v tom, jak jsem postoj protistrany prezentoval nesouhlasíš, máš přece možnost mi to napsat (namítat). Mě spíše udivuje, že si myslíš, že k pravdě lze dospět jednoduše tím, že si vymyslíš nějaký argument, ale odmítneš ho konfrontovat s námitkami. Každý přemýšlivý člověk totiž ví, že abys mohl nějaký argument považovat za důkaz, pak ho musíš (!) podrobit všem relevantním námitkám a všechny tyto námitky úspěšně vyvrátit. Pokud se Ti to nepodaří, pak nemáš v ruce pravý (nevývratný) důkaz. To je případ i mého výčtu všech relevantních (!) možností, jak se dá v principu odpovědět na otázku: "Kdo může dokázat, že Petr dostal dar neomylného úsudku?" Na tuto otázku (budeš-li upřímný a zamyslíš se na tím, jaké jsou všechny možnosti, které zde připadají v úvahu) existují jen dvě odpovědi: 1/ Bůh, 2/ člověk (přičemž "člověka" si můžeme ještě rozdělit na možnost "Petr" a "ostatní"). Uvedený výčet možností je kompletní (nepočítáme-li andělské bytosti, jejichž svědectví by stejně vyžadovalo výklad). První možnost (= Bůh) představuje důkaz, u něhož není třeba žádný výklad. Druhá možnost představuje důkaz založený právě na lidském výkladu (tj. na užití rozumu). Už z toho lze vyvodit, že pokud Bůh tuto záležitost nepovažoval za nutné dokázat sám (veřejným a nesporným způsobem), pak se lze oprávněně domýšlet, že to chtěl ponechat na lidské úvaze (neboť nás všechny obdařil rozumem jakožto nástrojem, který je schopen [užívá-li se správně] dospívat k pravdivým poznatkům). Ten "jiný výsledek", k němuž jsi Ty ve své argumentaci dospěl, není žádným jiným (stejně platným) výsledkem. Naše výklady jsou totiž protikladné. To znamená, že buď je pravdivý můj výklad, nebo Tvůj výklad (případně žádný z těch výkladů). Nelze ale tvrdit, že může být platný můj i Tvůj výklad zároveň. To by byl rozpor (podobný, jako kdybych já tvrdil, že "Bůh neexistuje" a Ty bys tvrdil, že "Bůh existuje"). Problém vidím v tom, že Tvůj postup dokazování (= Tvá série úvah) je podle mého soudu špatný (defektní). Tak například to, že si Kristus Petra k něčemu vyvolil, mohu uznat (na tom se shodneme). Ty ale dodáváš, že Kristus rovněž založil jakýsi úřad. Toto své tvrzení ale zatím nemáš dokázané. Zatím je to tedy jen Tvůj výklad (názor). Pokud bys to chtěl dokázat, musel bys pro to uvést nějaké logické argumenty - například: 1/ Klíčník = nejvyšší biskup (papež), 2/ Petr = klíčník, 3/ Proto Petr = papež. Hned ten první předpoklad, z něhož evidentně vycházíš (tj. "klíčník = papež") je sporný. To, že má někdo nějaké klíče (aniž je tam pořádně vysvětleno, k čemuž přesně ty klíče slouží), přece neznamená, že má automaticky i nějakou nadřazenou funkci ve smyslu papeže. I kdybych uznal, že klíčník otevírá nějaké brány, není z toho jasné, o jaké brány se jedná. Pokud Ty řekneš, že se jedná o bránu moci a poznání, pak je to tvůj soukromý výklad, který já nemusím akceptovat, protože přece musíš uznat, že v té pasáži nic takového uvedeno není. Namítneš mi jistě, že existují i jiné pasáže o klíčích (např. v Izajášovi). Tam se ale mluví jen o jednom klíči, který podle knihy Zjevení dostane Ježíš (pokud se nemýlím). Čili spojení mezi touto pasáží v Matoušovi a pasáží v Izajášovi/Zjevení není vůbec [na první pohled] zřejmé - všem evidentní (spíše naopak). Chápeš tedy už, že to, co Ty předkládáš za zdůvodnění (důkaz) ve skutečnosti žádným nesporným důkazem není? Je to v nejlepším případě Tvůj názor (výklad), ale pokud budeš sám k sobě upřímný, pak musíš přece uznat, že existují i jiné relevantní (!) výklady. Jsi-li upřímný hledač pravdy, pak musíš brát v potaz i jiné výklady a snažit se nezaujatě zkoumat jejich přesvědčivost. A když pak toto své hledání zasadíš i do filosofického kontextu (tj. do kontextu filosofických poznatků) či historického kontextu (tj. kontextu heretických a nemorálních papežů), možná zjistíš, že dogma o svrchovanosti a neomylnosti papeže s tím lze sladit (bez ohýbání reality) jen těžko.
Pokud jde o Tvou druhou hru na hledání církve, tak souhlasím s tím, že se dá na tento problém dívat z mnoha různých úhlů. Nicméně, pokud chceš něco použít jako důkaz, nesmí žádný z těch úhlů vést k rozporu. Můj úhel pohledu (zaměřený na lidskou svébytnost) ale k takovému rozporu vede. Čili v tuto chvíli je irelevantní, zda budeš schopen mi nabídnout jinou výkladovou verzi. Aby tato Tvoje verze mohla být nakonec uznána za pravdivou, musel bys mi nejprve vyvrátit (!) tu moji verzi. Od té jsi ale odbočil (uhnul), což je typický manévr těch, kdo jsou zahnáni do úzkých. Nejprve mi tedy dokaž, že papežská svrchovanost a neomylnost nevede ve svém důsledku k popírání svědomí, rozumu a svobodné vůle, a teprve pak můžeme přejít na Tvůj argument, kterým se snažíš toto dogma obhájit z jiného úhlu. Nelze přeskakovat od jedné námitky k druhé, aniž bychom se nejprve s tou první důkladně nevypořádali!
Pokud jde o Tvou námitku vůči běžnému filosofickému postupu, při němž v případě nedostatku oponentů převezme jejich úlohu druhá strana, tak by mě zajímalo, co přesně Ti na takovém postupu vadí? Chápal bych Tvou výhradu v případě, že by má argumentace byla evidentně sofistická (tj. kdybych se snažil oponentovo námitky vykreslit záměrně hloupě, abych je pak mohl snadno zesměšnit). To ale přece nedělám. Ve svém prvním příspěvku jsem se jen snažil shrnout všechny relevantní (!) námitky, s nimiž jsem se měl do té doby možnost setkat. Čili jedná se v podstatě jen o jakési shrnutí námitek druhé strany (tj. katolíků). Zároveň jsem k tomu ale poskytl i své proti-argumenty. Pokud s čímkoli v tom, jak jsem postoj protistrany prezentoval nesouhlasíš, máš přece možnost mi to napsat (namítat). Mě spíše udivuje, že si myslíš, že k pravdě lze dospět jednoduše tím, že si vymyslíš nějaký argument, ale odmítneš ho konfrontovat s námitkami. Každý přemýšlivý člověk totiž ví, že abys mohl nějaký argument považovat za důkaz, pak ho musíš (!) podrobit všem relevantním námitkám a všechny tyto námitky úspěšně vyvrátit. Pokud se Ti to nepodaří, pak nemáš v ruce pravý (nevývratný) důkaz. To je případ i mého výčtu všech relevantních (!) možností, jak se dá v principu odpovědět na otázku: "Kdo může dokázat, že Petr dostal dar neomylného úsudku?" Na tuto otázku (budeš-li upřímný a zamyslíš se na tím, jaké jsou všechny možnosti, které zde připadají v úvahu) existují jen dvě odpovědi: 1/ Bůh, 2/ člověk (přičemž "člověka" si můžeme ještě rozdělit na možnost "Petr" a "ostatní"). Uvedený výčet možností je kompletní (nepočítáme-li andělské bytosti, jejichž svědectví by stejně vyžadovalo výklad). První možnost (= Bůh) představuje důkaz, u něhož není třeba žádný výklad. Druhá možnost představuje důkaz založený právě na lidském výkladu (tj. na užití rozumu). Už z toho lze vyvodit, že pokud Bůh tuto záležitost nepovažoval za nutné dokázat sám (veřejným a nesporným způsobem), pak se lze oprávněně domýšlet, že to chtěl ponechat na lidské úvaze (neboť nás všechny obdařil rozumem jakožto nástrojem, který je schopen [užívá-li se správně] dospívat k pravdivým poznatkům). Ten "jiný výsledek", k němuž jsi Ty ve své argumentaci dospěl, není žádným jiným (stejně platným) výsledkem. Naše výklady jsou totiž protikladné. To znamená, že buď je pravdivý můj výklad, nebo Tvůj výklad (případně žádný z těch výkladů). Nelze ale tvrdit, že může být platný můj i Tvůj výklad zároveň. To by byl rozpor (podobný, jako kdybych já tvrdil, že "Bůh neexistuje" a Ty bys tvrdil, že "Bůh existuje"). Problém vidím v tom, že Tvůj postup dokazování (= Tvá série úvah) je podle mého soudu špatný (defektní). Tak například to, že si Kristus Petra k něčemu vyvolil, mohu uznat (na tom se shodneme). Ty ale dodáváš, že Kristus rovněž založil jakýsi úřad. Toto své tvrzení ale zatím nemáš dokázané. Zatím je to tedy jen Tvůj výklad (názor). Pokud bys to chtěl dokázat, musel bys pro to uvést nějaké logické argumenty - například: 1/ Klíčník = nejvyšší biskup (papež), 2/ Petr = klíčník, 3/ Proto Petr = papež. Hned ten první předpoklad, z něhož evidentně vycházíš (tj. "klíčník = papež") je sporný. To, že má někdo nějaké klíče (aniž je tam pořádně vysvětleno, k čemuž přesně ty klíče slouží), přece neznamená, že má automaticky i nějakou nadřazenou funkci ve smyslu papeže. I kdybych uznal, že klíčník otevírá nějaké brány, není z toho jasné, o jaké brány se jedná. Pokud Ty řekneš, že se jedná o bránu moci a poznání, pak je to tvůj soukromý výklad, který já nemusím akceptovat, protože přece musíš uznat, že v té pasáži nic takového uvedeno není. Namítneš mi jistě, že existují i jiné pasáže o klíčích (např. v Izajášovi). Tam se ale mluví jen o jednom klíči, který podle knihy Zjevení dostane Ježíš (pokud se nemýlím). Čili spojení mezi touto pasáží v Matoušovi a pasáží v Izajášovi/Zjevení není vůbec [na první pohled] zřejmé - všem evidentní (spíše naopak). Chápeš tedy už, že to, co Ty předkládáš za zdůvodnění (důkaz) ve skutečnosti žádným nesporným důkazem není? Je to v nejlepším případě Tvůj názor (výklad), ale pokud budeš sám k sobě upřímný, pak musíš přece uznat, že existují i jiné relevantní (!) výklady. Jsi-li upřímný hledač pravdy, pak musíš brát v potaz i jiné výklady a snažit se nezaujatě zkoumat jejich přesvědčivost. A když pak toto své hledání zasadíš i do filosofického kontextu (tj. do kontextu filosofických poznatků) či historického kontextu (tj. kontextu heretických a nemorálních papežů), možná zjistíš, že dogma o svrchovanosti a neomylnosti papeže s tím lze sladit (bez ohýbání reality) jen těžko.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Pokud bys chtěl zúžit naši diskuzi na jedno konkrétní téma, pak navrhuji zaměřit se na tu otázku, "kdo nám může spolehlivě dokázat, že Petr dostal od Boha dědičný dar neomylného úsudku". Pokud se Ti nelíbí moje možnosti, tak prosím navrhni jiné! Definujme si ale důkaz jako naprosto spolehlivý, nezvratný poznatek - tj. jako jediný možný (logický a bezrozporný) výklad. Za důkaz tedy nepovažujme tvrzení, které se dá platně vyložit i jinak. Jelikož důkaz je rozumový akt, předpokládám, že důkazce musí být rozumná bytost. Pokud vím, tak křesťané uznávají jen tři druhy rozumných bytostí: 1/ Bůh, 2/ anděl (dobrý či zlý), 3/ člověk. Zkus se tedy sám upřímně zamyslet nad tím, co přesně by tyto bytosti musely udělat, abychom si jejich svědectví nemohli vyložit jinak, než tak, že "Petr dostal od Boha dar neomylného úsudku". Budu čekat na Tvé návrhy, které se pak můžeme společně pokusit podrobit spravedlivé kritice (tj. prověřovat jejich platnost). Uvidíme k jakým závěrům nás to dovede.
Pravda = shoda myšlení s realitou, Láska = přilnutí vůle k poznanému dobru
- Tomas12345
- Príspevky: 164
- Dátum registrácie: Pi Máj 15, 2020 18:34
Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve
Marrek :
Spýtaj sa filozofa nech dokáže že biblia je Božie slovo. Hovorí tu o dôkazoch, nech dokáže že biblia je slovo od Boha. Pokiaľ to dokázať nevie, potom nemá právo byť kresťanom.
Spýtaj sa filozofa nech dokáže že biblia je Božie slovo. Hovorí tu o dôkazoch, nech dokáže že biblia je slovo od Boha. Pokiaľ to dokázať nevie, potom nemá právo byť kresťanom.