presne tak,vidite to sami. Kazdy kto sem pride, aj svklampard, kazdemu je jasne ako to je a kazdy chape ze co tvrdite je nezmysel. Len vy dvaja tvrdohlavci ste tu taky mucenikovia ktorych nikto nechape a ktory si myslia ze su vsetci proti nim. Co ma znamenat ten clanok? To si robite srandu ze tu date taku komplikovanu xxxxxxx? Ved je to uplne na smiech co sa to tu snazite dokazovat.
Ja uz viem o co vam ide s tou vasou zvratenou vierou. Vymyslate problemi ktore neexistuju a myslite si ze vasou ulohou je iba tvrdohlavo trvat na tychto xxxxxxxx, pricom klamete samych seba ze takto si zabezpecite nebo. A pri tom na skutocne hriechy vo svojom zivote kaslete, akurat tak napisete ze nikto nedokaze nehresit a ze skutky su nam aj tak naprd lebo vam dvom staci iba viera. Toto je ta vasa "uzka" cesta. Ste xxxxxx
Príspevok porušil interné pravidlá... upravené. Admin.
Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
A to bolo až tak zložité pochopiť?svklampard napísal:kam sa podela slobodna vola?
Cit: Člověk je jako strom. Kořenem je jeho srdce, a ne vůle sama. Neexistuje žádný možný způsob, jak by se vůle mohla rozhodnout nést ovoce, které je v protikladu k povaze kořene. Pokud je kořen špatný, strom zákonitě ponese špatné ovoce.
Člověk je jako někdo, kdo stojí u své pokladnice. Není možné, aby vyndal čisté zlato z truhlice, která je naplněna jenom zrezavělým železem. Obsah srdce určuje slova a činy, jež lze vynést. Vůle není neutrální, ale naopak pro svá rozhodnutí musí sahat do srdce. Každá myšlenka, slovo a skutek bude mít povahu toho, co je uloženo uvnitř.
Ak by vôľa človeka bola povýšená nad naše srdce, tak ty sám by si písal proti svojmu srdcu, proti svojmu presvedčeniu, čo je nemožné. A tak píšeš iba to čo vychádza z tvojho srdca z tvojho presvedčenia. Tak potom platí pre Vás toto :Mat 13:13 V podobenstvách im hovorím preto, že hľadiac nevidia a čujúc nečujú ani nerozumejú,...
--------------------------
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
pavel
Ani ty, ani "mil" ste na ne nakoniec neodpovedali, tak o akom prijatí, či odmietnutí pravdy tu hovoríš? Odmietnutí vašej pravdy? Ale to predsa ešte neznamená, že je to pravda Božia?
Ten článok, čo si sem dal nakoniec nehovorí nič. Je totiž dvojsečný. Na jednej strane priznáva človeku slobodnú vôľu, aby mal človek absolútnu zodpovednosť za svoje činy a na druhej strane ten článok v závere slobodnú vôľu človeku upiera...?
Myslím, že autor v tejto otázke nemal o nič viac jasno ako my, len tak mudruje, aby to vyzeralo, ako že danej otázke rozumie najlepšie... A ty to sem predhodíš ako pravdu Božiu? Prečo? Veď ten článok napísal iba človek, ktorý sa môže mýliť... Ale preto, že je to pravda s ktorou sa stotožňuješ ty, tak je to pravda Božia...?
Ja chcem počuť jasnú, konkrétnu a jednoduchú odpoveď, na jednoduché otázky.
Je osud človeka Bohom predurčený, dopredu stanovený a nemenný? V tomto prípade a sotva môžeš povedať, že nie, by všetku zodpovednosť za jednanie človeka niesol Boh.
Alebo je človek vo svojom rozhodnutí slobodný a rozhoduje sa dobrovoľne, či niečo prijme, alebo niečo odmietne?
V takomto prípade je za svoje skutky a činy a rozhodnutia zodpovedný človek sám.
Vypočítavosť vašich odpovedí, ako aj toho samotného článku je v tom, že chcete na jednej strane preniesť na človeka všetku vinu za to, že Boha neprijíma a odmieta a teda na takomto jednaní má človek vlastný podiel a zásluhu, zatiaľ čo na druhej strane, na tom, že človek uveril, na tom upierate človeku akúkoľvek zásluhu...
A teraz si konečne všimni pavel aj ty mil, prečo sa s takouto teóriou človek stotožňuje tak ťažko...
No proste preto, lebo táto teória človeku dáva možnosť slobodnej voľby a slobodného jednania iba v prípade, keď koná zlo a preto človek je právom zodpovedný za svoje zlo...
Ale na druhej strane táto teória upiera človeku slobodu a právo na to, aby mohol slobodne a dobrovoľne konať dobro a voliť si slobodne a dobrovoľne dobro... Na tom už človek nemá žiadnu zásluhu... A teda tu vaša teória slobodnú vôľu a voľbu človeku upiera...
A teraz čo s toho vychádza. Za všetko dobro je zodpovedný Boh. Za všetko zlo je zodpovedný človek. V poriadku. Ale ak si to Boh jednoducho takto dopredu zariadil a uprel nám právo a moc na poslušnosť, potom Boh nemá právo človeka obviňovať za to, aký je. Lebo Boh človeku dal potom iba právo a moc hrešiť a robiť zle, čo je potom prirodzená voľa človeka, ale človek už nemá právo a moc robiť dobre, lebo toto je iba výsada Boha a prirodzená vôľa Božia...
A teraz chcem od vás počuť jednoduchú odpoveď na jednoduchú otázku a necitujte mi prosím vás Bibliu, ani žiadne iné články, chcem počuť váš názor a počuť vašu odpoveď.
Musel Adam padnúť a zhrešiť, alebo mal moc a právo a výsadu aj nezhrešiť a teda aj právo byť a zostať poslušný Bohu?
Pokiaľ mal Adam iba prvé, je prirodzené, že padol a nemá žiadnu vinu na svojom páde...
No pokiaľ mal Adam aj to druhé, potom si mohol vybrať a za svoj výber si je zodpovedný sám...
Isteže možnosť takejto voľby človek skrze Adama stratil...
Ale skrze Pána Ježiša Krista človek takúto možnosť voľby zase dostal. A ja verím, že ju majú všetci ľudia, nie iba niektorí, lebo iba tak by sa naplnila spravodlivosť Božia...
Ale vy tvrdíte a predpokladám pavel, že sa s názorom "mila" stotožňuješ aj ty, že Kristus nezomrel za všetkým iba za niektorých, čo by potom znamenalo, že takúto voľbu nemajú všetci, ale iba niektorí, tí ktorých si vyvolil Boh... A tí si aj zvolia a zvolia si správne. Prečo? Lebo sú vyvolení....
Na druhej strane možnosť voľby dostanú síce aj zatratení, ale nie na to, aby uverili, ale na to aby nemali výhovorku. Čo vlastne znamená, že žiadnu možnosť voľby nedostanú, lebo za nich vlastne Kristus ani nezomrel a tak oni ho nemôžu ani prijať, lebo sú dopredu odsúdení a predurčení na zatratenie a tak im Boh ponúka spásu iba na to, aby ich mohol pokojne zatratiť, lebo aj keby chceli náhodou uveriť, tak by nemohli, lebo by im to Boh aj tak neodvolil...
A pavel, ty máš potom tú drzosť tvrdiť, že je to v rámci slobodnej vôle? Veď vy prisudzujete slobodnú vôľu človeku vypočítavo iba tam, kde človek robí a kde si volí zlo? No prečo asi?
Lebo sám dobre vieš, že keby to bolo všetko naozaj takto, tak by žiadna Božia spravodlivosť neexistovala. A prečo je z toho taký kolotoč. No preto, že na druhej strane, keby mal človek možnosť slobodne uveriť, tak by tým utrpela zvrchovanosť Božia. Ale aby ani náhodou nikto nemal pocit, že Boh je nespravodlivý, tak nevyhnutne musíte z človeka spraviť slobodomyseľné monštrum, absolútne zodpovedné za svoj pád a za svoje hriechy. Ale pochopte konečne, aby človek mohol niesť zodpovednosť a vinu za svoj pád, pre ktorý sa rozhodne slobodne, musí mať aj právomoc slobodne a dobrovoľne uveriť a prijať Boha? Ak má človek slobodu iba jedného, slobodu zlého, tak neexistuje a na tom padá akákoľvek spravodlivosť Božia, ako aj pojem slobodná vôľa, či slobodná voľba človeka. Lebo čo je spravodlivé na tom, že človeka odsúdim za to, že robí zle, keď ani nemôže inak, lebo mu to jednoducho zakážem a nedovolím. Alebo naopak podľa svojej ľubovôle povolím a dovolím a komu dovolím a povolím, toho aj spasím...
Problém je, že ani Biblia nie je v tomto taká jednoznačná... A len čisto na základe Biblie sa tento problém jednoducho rozsúdiť a vyriešiť nedá. A preto ten, kto sa o tom pokúša, musí jednodznačne dospieť k domnienkam, alebo dokonca vedomému zavádzaniu, či obchádzaniu niektorých otázok, na ktoré odpovedať priamo nedokáže, lebo by tým musel iba potvrdiť, že odpoveď ani nevie, alebo lepšie povedané nechce vedieť, lebo by sám musel pripustiť, že čosi na tom nesedí a nie je v poriadku. Ale aby všetko v poriadku bolo, tak radšej tvrdohlavo lipne na svojom nejednoznačnom názor, o ktorom však treba niekoho, kto by nesúhlasil, za každú cenu presvedčiť... A pokiaľ sa nám to nepodarí, tak je to predsa preto, lebo tí to neprijímajú pravdy Božie, ktoré im predkladáme, lebo tí to niesu vyvolení.... A teda im pravdy Božie vlastne ani niesu určené... A potom to celé jednoducho zabijete tým, že poviete, že to robíme na základe slobodnej vôle...
Pýtam sa teda akej slobodnej vôle, keď človek nakoniec žiadnu slobodnú vôľu nemá?
Lebo keď odpoviete, že človek má vôľu konať zlo a byť neposlušný Bohu a prirodzene to aj robí... Tak to predsa nie je žiadna slobodná vôľa, ale je to vôľa vlastná človeku preto, lebo mu ju takto vytvoril Boh. A vôľu robiť dobre človek podľa vás jednoducho prirodzene nemá... Prečo? Lebo problém je, že keby ste pripustili, že má, tak by človek mal zásluhu a podiel na svojich dobrých skutkoch. A pokiaľ by tieto dobré skutky prevážili tie zlé, tak čo s takým človekom? Takýto človek jednoducho nezapadá do vašich teórií a tak aj keby taký bol, treba sa ho zbaviť, treba ho umlčať... A prečo? Lebo svedčí proti nám. A to robil nakoniec aj Kristus a preto ho nakoniec umlčali a pribili na drevo? A preto keby sa náhodou taký človek naozaj našiel, tak nepochybujem, že by ste urobili to isté...
Čoho, pavel? V rámci slobodnej vôle? A ty si si nevšimol, že "mil takúto slobodnú vôľu človeku upiera?a to všetko v rámci slobodnej vôle!
Ach pavel. Ibaže v čom je vlastne tá pravda. Vo vyhýbaní sa odpovediam na základné otázky, ktoré tu padli?pokiaľ Boh nedá milosť poznania, neobreže srdce, vždy bude On i Jeho Slovo a Pravda odmietané...
Ani ty, ani "mil" ste na ne nakoniec neodpovedali, tak o akom prijatí, či odmietnutí pravdy tu hovoríš? Odmietnutí vašej pravdy? Ale to predsa ešte neznamená, že je to pravda Božia?
Ten článok, čo si sem dal nakoniec nehovorí nič. Je totiž dvojsečný. Na jednej strane priznáva človeku slobodnú vôľu, aby mal človek absolútnu zodpovednosť za svoje činy a na druhej strane ten článok v závere slobodnú vôľu človeku upiera...?
Myslím, že autor v tejto otázke nemal o nič viac jasno ako my, len tak mudruje, aby to vyzeralo, ako že danej otázke rozumie najlepšie... A ty to sem predhodíš ako pravdu Božiu? Prečo? Veď ten článok napísal iba človek, ktorý sa môže mýliť... Ale preto, že je to pravda s ktorou sa stotožňuješ ty, tak je to pravda Božia...?
Ja chcem počuť jasnú, konkrétnu a jednoduchú odpoveď, na jednoduché otázky.
Je osud človeka Bohom predurčený, dopredu stanovený a nemenný? V tomto prípade a sotva môžeš povedať, že nie, by všetku zodpovednosť za jednanie človeka niesol Boh.
Alebo je človek vo svojom rozhodnutí slobodný a rozhoduje sa dobrovoľne, či niečo prijme, alebo niečo odmietne?
V takomto prípade je za svoje skutky a činy a rozhodnutia zodpovedný človek sám.
Vypočítavosť vašich odpovedí, ako aj toho samotného článku je v tom, že chcete na jednej strane preniesť na človeka všetku vinu za to, že Boha neprijíma a odmieta a teda na takomto jednaní má človek vlastný podiel a zásluhu, zatiaľ čo na druhej strane, na tom, že človek uveril, na tom upierate človeku akúkoľvek zásluhu...
A teraz si konečne všimni pavel aj ty mil, prečo sa s takouto teóriou človek stotožňuje tak ťažko...
No proste preto, lebo táto teória človeku dáva možnosť slobodnej voľby a slobodného jednania iba v prípade, keď koná zlo a preto človek je právom zodpovedný za svoje zlo...
Ale na druhej strane táto teória upiera človeku slobodu a právo na to, aby mohol slobodne a dobrovoľne konať dobro a voliť si slobodne a dobrovoľne dobro... Na tom už človek nemá žiadnu zásluhu... A teda tu vaša teória slobodnú vôľu a voľbu človeku upiera...
A teraz čo s toho vychádza. Za všetko dobro je zodpovedný Boh. Za všetko zlo je zodpovedný človek. V poriadku. Ale ak si to Boh jednoducho takto dopredu zariadil a uprel nám právo a moc na poslušnosť, potom Boh nemá právo človeka obviňovať za to, aký je. Lebo Boh človeku dal potom iba právo a moc hrešiť a robiť zle, čo je potom prirodzená voľa človeka, ale človek už nemá právo a moc robiť dobre, lebo toto je iba výsada Boha a prirodzená vôľa Božia...
A teraz chcem od vás počuť jednoduchú odpoveď na jednoduchú otázku a necitujte mi prosím vás Bibliu, ani žiadne iné články, chcem počuť váš názor a počuť vašu odpoveď.
Musel Adam padnúť a zhrešiť, alebo mal moc a právo a výsadu aj nezhrešiť a teda aj právo byť a zostať poslušný Bohu?
Pokiaľ mal Adam iba prvé, je prirodzené, že padol a nemá žiadnu vinu na svojom páde...
No pokiaľ mal Adam aj to druhé, potom si mohol vybrať a za svoj výber si je zodpovedný sám...
Isteže možnosť takejto voľby človek skrze Adama stratil...
Ale skrze Pána Ježiša Krista človek takúto možnosť voľby zase dostal. A ja verím, že ju majú všetci ľudia, nie iba niektorí, lebo iba tak by sa naplnila spravodlivosť Božia...
Ale vy tvrdíte a predpokladám pavel, že sa s názorom "mila" stotožňuješ aj ty, že Kristus nezomrel za všetkým iba za niektorých, čo by potom znamenalo, že takúto voľbu nemajú všetci, ale iba niektorí, tí ktorých si vyvolil Boh... A tí si aj zvolia a zvolia si správne. Prečo? Lebo sú vyvolení....
Na druhej strane možnosť voľby dostanú síce aj zatratení, ale nie na to, aby uverili, ale na to aby nemali výhovorku. Čo vlastne znamená, že žiadnu možnosť voľby nedostanú, lebo za nich vlastne Kristus ani nezomrel a tak oni ho nemôžu ani prijať, lebo sú dopredu odsúdení a predurčení na zatratenie a tak im Boh ponúka spásu iba na to, aby ich mohol pokojne zatratiť, lebo aj keby chceli náhodou uveriť, tak by nemohli, lebo by im to Boh aj tak neodvolil...
A pavel, ty máš potom tú drzosť tvrdiť, že je to v rámci slobodnej vôle? Veď vy prisudzujete slobodnú vôľu človeku vypočítavo iba tam, kde človek robí a kde si volí zlo? No prečo asi?
Lebo sám dobre vieš, že keby to bolo všetko naozaj takto, tak by žiadna Božia spravodlivosť neexistovala. A prečo je z toho taký kolotoč. No preto, že na druhej strane, keby mal človek možnosť slobodne uveriť, tak by tým utrpela zvrchovanosť Božia. Ale aby ani náhodou nikto nemal pocit, že Boh je nespravodlivý, tak nevyhnutne musíte z človeka spraviť slobodomyseľné monštrum, absolútne zodpovedné za svoj pád a za svoje hriechy. Ale pochopte konečne, aby človek mohol niesť zodpovednosť a vinu za svoj pád, pre ktorý sa rozhodne slobodne, musí mať aj právomoc slobodne a dobrovoľne uveriť a prijať Boha? Ak má človek slobodu iba jedného, slobodu zlého, tak neexistuje a na tom padá akákoľvek spravodlivosť Božia, ako aj pojem slobodná vôľa, či slobodná voľba človeka. Lebo čo je spravodlivé na tom, že človeka odsúdim za to, že robí zle, keď ani nemôže inak, lebo mu to jednoducho zakážem a nedovolím. Alebo naopak podľa svojej ľubovôle povolím a dovolím a komu dovolím a povolím, toho aj spasím...
Problém je, že ani Biblia nie je v tomto taká jednoznačná... A len čisto na základe Biblie sa tento problém jednoducho rozsúdiť a vyriešiť nedá. A preto ten, kto sa o tom pokúša, musí jednodznačne dospieť k domnienkam, alebo dokonca vedomému zavádzaniu, či obchádzaniu niektorých otázok, na ktoré odpovedať priamo nedokáže, lebo by tým musel iba potvrdiť, že odpoveď ani nevie, alebo lepšie povedané nechce vedieť, lebo by sám musel pripustiť, že čosi na tom nesedí a nie je v poriadku. Ale aby všetko v poriadku bolo, tak radšej tvrdohlavo lipne na svojom nejednoznačnom názor, o ktorom však treba niekoho, kto by nesúhlasil, za každú cenu presvedčiť... A pokiaľ sa nám to nepodarí, tak je to predsa preto, lebo tí to neprijímajú pravdy Božie, ktoré im predkladáme, lebo tí to niesu vyvolení.... A teda im pravdy Božie vlastne ani niesu určené... A potom to celé jednoducho zabijete tým, že poviete, že to robíme na základe slobodnej vôle...
Pýtam sa teda akej slobodnej vôle, keď človek nakoniec žiadnu slobodnú vôľu nemá?
Lebo keď odpoviete, že človek má vôľu konať zlo a byť neposlušný Bohu a prirodzene to aj robí... Tak to predsa nie je žiadna slobodná vôľa, ale je to vôľa vlastná človeku preto, lebo mu ju takto vytvoril Boh. A vôľu robiť dobre človek podľa vás jednoducho prirodzene nemá... Prečo? Lebo problém je, že keby ste pripustili, že má, tak by človek mal zásluhu a podiel na svojich dobrých skutkoch. A pokiaľ by tieto dobré skutky prevážili tie zlé, tak čo s takým človekom? Takýto človek jednoducho nezapadá do vašich teórií a tak aj keby taký bol, treba sa ho zbaviť, treba ho umlčať... A prečo? Lebo svedčí proti nám. A to robil nakoniec aj Kristus a preto ho nakoniec umlčali a pribili na drevo? A preto keby sa náhodou taký človek naozaj našiel, tak nepochybujem, že by ste urobili to isté...
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Podla mna to plati pre teba mil.Mat 13:13 V podobenstvách im hovorím preto, že hľadiac nevidia a čujúc nečujú ani nerozumejú,...
-
pavel
- Príspevky: 577
- Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
- Bydlisko: bratislava
- Kontaktovať používateľa:
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
To: Marek
Díky za Tvoje chápanie slobodnej vôle, ako si ju v poslednom svojom príspevku odprezentoval s poukazom na naše omyly a zavádzanie.
K Tvojmu postoju môžem povedať, že ty nemáš problém s chápaním slobody a spravodlivosti z pohľadu človeka, tu máš všetko jasné. Ty máš problém pochopiť slobodu a spravodlivosť zo strany Boha. Ergo, máš problém s Bohom, nie s ľuďmi, ktorí majú rovnaké zmýšľanie ako ty, ale s Bohom a ľuďmi, ktorí pochopili o čom a ako funguje princíp slobodnej vôle a spravodlivosti.
Vyzval som Ťa, aby si mi odcitoval z BOŽIEHO SLOVA, kde sa mýlim. Nespravil si tak. Vyčítaš mi lpenie na SLOVE BOŽOM a výklad, ktorý je síce v jeho duchu, no tebe sa nehodí, tak ho označuješ ako neprijateľný. Je to tvoj názor neberiem ti ho! Veď máš predsa slobodnú voľbu...
Citovaný článok je pre Vás komplikovaný... no bodaj by nebol, keď nepoznáte Písmo Božie!
Odmietaš fakt, že človek sa rodí skazený a v hriechu, že tento stav má možnosť zmeniť jedine Boh. Opäť Tvoja voľba... a slobodná....
Domnievaš sa, že ak sa človek rozhodne pre Boha, pre Stvoriteľa, ktorý stojí nad všetkým, ktorý drží pokope každý atóm tohoto sveta, dokonca i atómy a najmenšie častice klincov, ktorými pribili na kríž Syna... že ak sa človek rozhodne, BOH musí prijať, odpustiť, ospravedlniť, prijať a starať sa po celú večnosť... kde je v tomto logika???? Nie stvorenie rozhoduje, ale BOH rozhoduje... ak sa ti to nepáči, je to tvoja vec, že neprijímaš Božiu zvrchovanosť...
Tak aby som odpovedal jasne na Tvoje otázky:
Je osud človeka Bohom predurčený, dopredu stanovený a nemenný?
V podstate áno, ale človek spolupracuje svojou vôlou a reaguje na okolnosti ktoré Boh vopred pripravil a predzvedel... lebo pre neho čas nie je veličina, to znamená že vie prítomnosť, budúcnosť rovnako, ako keby bola momentálnou realitou.
Alebo je človek vo svojom rozhodnutí slobodný a rozhoduje sa dobrovoľne, či niečo prijme, alebo niečo odmietne?
Ano, človek sa slobodne rozhoduje podľa vlastnej slobodnej vôle na základe vonkajších vplyvov.
Musel Adam padnúť a zhrešiť, alebo mal moc a právo a výsadu aj nezhrešiť a teda aj právo byť a zostať poslušný Bohu?
Adam, bol stvorenie, podobne ako sú stvorením anjeli, či už tí padlí na čele so satanom alebo tí poslušní. Padol, to je fakt, padol aj satan, ktorý mal ako iná bytosť iné výsady... vzbúril sa proti Bohu ako Adam a Eva... nejde však o poslušnosť stvorenia, či sa už jedná o človeka alebo anjela, ide o opätovanie vzťahu, v tomto prípade lásky...
A pavel, ty máš potom tú drzosť tvrdiť, že je to v rámci slobodnej vôle?
Ak sa tejto téme budeš venovať podrobnejšie, ak budeš brať za smerodatné SLOVO BOŽIE a nie učenie ľudí, ktorí sú len cirkevníkmi a nábožníkmi... potom budeš musieť povedať tak ako ja, áno, človek má slobodnú vôlu.
Pýtam sa teda akej slobodnej vôle, keď človek nakoniec žiadnu slobodnú vôľu nemá?
Práve som odpovedal na to, že človek slobodnú vôlu má a na ŇU mu ani Boh nešiahne... táto otázka je teda bezpredmetná ...
Viac otázok som v tvojom príspevku nenašiel...
Díky za Tvoje chápanie slobodnej vôle, ako si ju v poslednom svojom príspevku odprezentoval s poukazom na naše omyly a zavádzanie.
K Tvojmu postoju môžem povedať, že ty nemáš problém s chápaním slobody a spravodlivosti z pohľadu človeka, tu máš všetko jasné. Ty máš problém pochopiť slobodu a spravodlivosť zo strany Boha. Ergo, máš problém s Bohom, nie s ľuďmi, ktorí majú rovnaké zmýšľanie ako ty, ale s Bohom a ľuďmi, ktorí pochopili o čom a ako funguje princíp slobodnej vôle a spravodlivosti.
Vyzval som Ťa, aby si mi odcitoval z BOŽIEHO SLOVA, kde sa mýlim. Nespravil si tak. Vyčítaš mi lpenie na SLOVE BOŽOM a výklad, ktorý je síce v jeho duchu, no tebe sa nehodí, tak ho označuješ ako neprijateľný. Je to tvoj názor neberiem ti ho! Veď máš predsa slobodnú voľbu...
Citovaný článok je pre Vás komplikovaný... no bodaj by nebol, keď nepoznáte Písmo Božie!
Odmietaš fakt, že človek sa rodí skazený a v hriechu, že tento stav má možnosť zmeniť jedine Boh. Opäť Tvoja voľba... a slobodná....
Domnievaš sa, že ak sa človek rozhodne pre Boha, pre Stvoriteľa, ktorý stojí nad všetkým, ktorý drží pokope každý atóm tohoto sveta, dokonca i atómy a najmenšie častice klincov, ktorými pribili na kríž Syna... že ak sa človek rozhodne, BOH musí prijať, odpustiť, ospravedlniť, prijať a starať sa po celú večnosť... kde je v tomto logika???? Nie stvorenie rozhoduje, ale BOH rozhoduje... ak sa ti to nepáči, je to tvoja vec, že neprijímaš Božiu zvrchovanosť...
Tak aby som odpovedal jasne na Tvoje otázky:
Je osud človeka Bohom predurčený, dopredu stanovený a nemenný?
V podstate áno, ale človek spolupracuje svojou vôlou a reaguje na okolnosti ktoré Boh vopred pripravil a predzvedel... lebo pre neho čas nie je veličina, to znamená že vie prítomnosť, budúcnosť rovnako, ako keby bola momentálnou realitou.
Alebo je človek vo svojom rozhodnutí slobodný a rozhoduje sa dobrovoľne, či niečo prijme, alebo niečo odmietne?
Ano, človek sa slobodne rozhoduje podľa vlastnej slobodnej vôle na základe vonkajších vplyvov.
Musel Adam padnúť a zhrešiť, alebo mal moc a právo a výsadu aj nezhrešiť a teda aj právo byť a zostať poslušný Bohu?
Adam, bol stvorenie, podobne ako sú stvorením anjeli, či už tí padlí na čele so satanom alebo tí poslušní. Padol, to je fakt, padol aj satan, ktorý mal ako iná bytosť iné výsady... vzbúril sa proti Bohu ako Adam a Eva... nejde však o poslušnosť stvorenia, či sa už jedná o človeka alebo anjela, ide o opätovanie vzťahu, v tomto prípade lásky...
A pavel, ty máš potom tú drzosť tvrdiť, že je to v rámci slobodnej vôle?
Ak sa tejto téme budeš venovať podrobnejšie, ak budeš brať za smerodatné SLOVO BOŽIE a nie učenie ľudí, ktorí sú len cirkevníkmi a nábožníkmi... potom budeš musieť povedať tak ako ja, áno, človek má slobodnú vôlu.
Pýtam sa teda akej slobodnej vôle, keď človek nakoniec žiadnu slobodnú vôľu nemá?
Práve som odpovedal na to, že človek slobodnú vôlu má a na ŇU mu ani Boh nešiahne... táto otázka je teda bezpredmetná ...
Viac otázok som v tvojom príspevku nenašiel...
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
pavel
Je tu však medzi nami jeden rozdiel. Ja si pyšne nenamýšľam, že mám pravdu, ja totiž pripúšťam, že sa môžem mýliť a že pravdu máš ty. Snažím sa len pochopiť, čo táto tvoja pravda znamená a práve tak sa snažím pochopiť Boha, ktorý sa za touto pravdou ukrýva.... Preto kladiem otázky a mám pripomienky, ktoré sa mi tu zdajú zásadné a dôležité....
Teda nemôžeš na jednej strane vykladať, že osud človeka je predurčený, stanovený a nemenný...
A na druhej strane vykladať, že človek má slobodnú vôľu....
Človek má buď jedno, alebo druhé. Lebo ak tvrdíš, že má oboje, tak si protirečíš.... A potom sa nečuduj, že tvoj výklad je skôr jeden veľký chaos....
Ja nemám žiadny problém pavel, to si na omyle, pretože ak platí naozaj to, čo tu prezentuješ ty a "mil", tak potom som naisto spasený a spása mi už naisto neujde.Ty máš problém pochopiť slobodu a spravodlivosť zo strany Boha. Ergo, máš problém s Bohom, nie s ľuďmi, ktorí majú rovnaké zmýšľanie ako ty, ale s Bohom a ľuďmi, ktorí pochopili o čom a ako funguje princíp slobodnej vôle a spravodlivosti.
A ty si nikdy nečítal, že je napísané, nevyzývajte jeden druhého... A k čomu by to bolo dobré, keď ty si pyšne presvedčený, že sa nemýliš...Vyzval som Ťa, aby si mi odcitoval z BOŽIEHO SLOVA, kde sa mýlim.
Nevyčítam ti lpenie na Slove Božom, ale výklad, ktorý je hlavne v duchu, ktorý zase vyhovuje tebe a to čo sa ti nehodí, tak tiež označuješ ako neprijateľné... A tak to, čo vyčítaš mne, to by si mal vyčítať aj sebe...Vyčítaš mi lpenie na SLOVE BOŽOM a výklad, ktorý je síce v jeho duchu, no tebe sa nehodí, tak ho označuješ ako neprijateľný. Je to tvoj názor neberiem ti ho! Veď máš predsa slobodnú voľbu...
Je tu však medzi nami jeden rozdiel. Ja si pyšne nenamýšľam, že mám pravdu, ja totiž pripúšťam, že sa môžem mýliť a že pravdu máš ty. Snažím sa len pochopiť, čo táto tvoja pravda znamená a práve tak sa snažím pochopiť Boha, ktorý sa za touto pravdou ukrýva.... Preto kladiem otázky a mám pripomienky, ktoré sa mi tu zdajú zásadné a dôležité....
Nemyslím si, že by bol pre mňa až taký komplikovaný, možno som ho dokonca pochopil a prekukol až priveľmi dobre....Citovaný článok je pre Vás komplikovaný... no bodaj by nebol, keď nepoznáte Písmo Božie!
Nuž pavel, tento fakt ja vôbec neodmietam, to si na hlbokom omyle a zdá sa, že tým, čo som tu všetko popísal si sa ani veľmi nezaoberal a veľmi si to nepochopil. Veď prečo by som inak uveril v PÁNA JEŽIŠA KRISTA a vyznával ho ako svojho Pána, no ja sa na rozdiel od teba ešte nevidím v nebi, lebo si uvedomujem, že nie všetci, ktorý Ježišovi hovoria Pane, Pane, budú spasení. A ja viem, že môj život a moje skutky často svedčia proti mne....Odmietaš fakt, že človek sa rodí skazený a v hriechu, že tento stav má možnosť zmeniť jedine Boh. Opäť Tvoja voľba... a slobodná....
Zvrchovanosť ako ju tu prezentujete popiera spravodlivosť Božiu. Ale ja nepotrebujem dokázať, že mám pravdu ja. Ak sa mýlim, tak sa mýlim. Ale ak sa mýlim a človek nemá žiadnu moc rozhodnúť sa, či Boha prijme, alebo odmietne a teda ak podľa tvojich vlastných slov stvorenie o sebe nerozhoduje, ale rozhoduje iba Boh, tak potom nič také ako slobodná vôľa, či slobodná voľba neexistuje a nič také potom človek ani nemá... A keď takýto názor prezentuješ, tak si za ním aspoň stoj a neprekrúcaj ho podľa toho ako ti to práve vyhovuje...Domnievaš sa, že ak sa človek rozhodne pre Boha, pre Stvoriteľa, ktorý stojí nad všetkým, ktorý drží pokope každý atóm tohoto sveta, dokonca i atómy a najmenšie častice klincov, ktorými pribili na kríž Syna... že ak sa človek rozhodne, BOH musí prijať, odpustiť, ospravedlniť, prijať a starať sa po celú večnosť... kde je v tomto logika???? Nie stvorenie rozhoduje, ale BOH rozhoduje... ak sa ti to nepáči, je to tvoja vec, že neprijímaš Božiu zvrchovanosť...
Pavel a toto je čo za odpoveď? V podstate áno, ale....? Takto to predsa nejde. Tu platí buď áno, alebo nie... Nemôže to byť tak pol na pol, alebo ako vám to vlastne vyhovuje. Ak je osud človeka predurčený a nemenný, tak je predurčený a nemenný. Nemôže byť viac menej predurčený, ale trošku aj nie.... Takže áno, alebo nie...?Je osud človeka Bohom predurčený, dopredu stanovený a nemenný?
V podstate áno, ale človek spolupracuje svojou vôlou a reaguje na okolnosti ktoré Boh vopred pripravil a predzvedel... lebo pre neho čas nie je veličina, to znamená že vie prítomnosť, budúcnosť rovnako, ako keby bola momentálnou realitou.
Pavel? A toto je zase čo? To si robíš srandu? Touto odpoveďou zase popieraš predurčenosť osudu. Takže opäť si sem veľké jasno nevniesol... A opäť ma presviedčaš, že narábate s pojmami slobodná vôľa a slobodná voľba, tak ako vám to vyhovuje... Po pravde "mil" je v tomto výklade aspoň čestnejší, lebo "mil" aspoň netvrdí, že vôľa, ktorú človek má, že je slobodná....Alebo je človek vo svojom rozhodnutí slobodný a rozhoduje sa dobrovoľne, či niečo prijme, alebo niečo odmietne?
Ano, človek sa slobodne rozhoduje podľa vlastnej slobodnej vôle na základe vonkajších vplyvov.
Na otázku si nakoniec neodpovedal, lebo konkrétnej odpovedi si sa vyhol. Ja som sa ťa totiž nepýtal na to, aby si mi vyložil pojmy poslušnosť a opätovanie vzťahu... Či prípadne potvrdil fakt, že Adam padol..... Mne je fuk, ako si niktoré pojmy nazveš. Ja sa ťa ale pýtam, či mal Adam moc byť poslušný, alebo ak chceš moc opätovať lásku Bohu, alebo či jemu vlastná moc a prirodzenosť boli iba také, že nakoniec musel tak či tak padnúť. Tu stačí odpovedať iba jednoducho. Mal Adam moc aj nepadnúť, alebo nemal?Musel Adam padnúť a zhrešiť, alebo mal moc a právo a výsadu aj nezhrešiť a teda aj právo byť a zostať poslušný Bohu?
Adam, bol stvorenie, podobne ako sú stvorením anjeli, či už tí padlí na čele so satanom alebo tí poslušní. Padol, to je fakt, padol aj satan, ktorý mal ako iná bytosť iné výsady... vzbúril sa proti Bohu ako Adam a Eva... nejde však o poslušnosť stvorenia, či sa už jedná o človeka alebo anjela, ide o opätovanie vzťahu, v tomto prípade lásky...
Ale, ale... Podrobne sa snažím touto témou zaoberať tu a myslím, že sa ňou zaoberám dosť podrobne... Ale dostávam skôr iba vyhýbavé a nepriame odpovede. Tieto tvoje odpovede sú toho dôkazom... A mimochodom, ja som si tieto otázky začal klásť iba na základe Biblie, keby som Bibliu nikdy nečítal, nikdy by som si tieto otázky nekládol a nikdy by som na ne nehľadal odpovede. A ešte jedno mimochodom... Jediný cirkevníci a nábožníci, s ktorými tieto otázky rozoberám, ste vy pavel.... A teda skôr by si mal napísať, že keď budem konečne brať za smerodatný tvoj výklad a nebudem sa zaoberať otázkami, na ktoré mi Biblia nikdy nedá jednoznačnú odpoveď a vlastne keď sa tak nejak nebudem zaoberať vôbec a prestanem myslieť úplne, tak áno, potom pokojne skonštatujem, že človek má slobodnú vôľu....A pavel, ty máš potom tú drzosť tvrdiť, že je to v rámci slobodnej vôle?
Ak sa tejto téme budeš venovať podrobnejšie, ak budeš brať za smerodatné SLOVO BOŽIE a nie učenie ľudí, ktorí sú len cirkevníkmi a nábožníkmi... potom budeš musieť povedať tak ako ja, áno, človek má slobodnú vôlu.
Nuž pavel, ak človek slobodnú vôľu má, tak potom ale Boh nemohol osud človeka predurčiť....Pýtam sa teda akej slobodnej vôle, keď človek nakoniec žiadnu slobodnú vôľu nemá?
Práve som odpovedal na to, že človek slobodnú vôlu má a na ŇU mu ani Boh nešiahne... táto otázka je teda bezpredmetná ...
Teda nemôžeš na jednej strane vykladať, že osud človeka je predurčený, stanovený a nemenný...
A na druhej strane vykladať, že človek má slobodnú vôľu....
Človek má buď jedno, alebo druhé. Lebo ak tvrdíš, že má oboje, tak si protirečíš.... A potom sa nečuduj, že tvoj výklad je skôr jeden veľký chaos....
Lebo viac som ani nepoložil....Viac otázok som v tvojom príspevku nenašiel...
-
pavel
- Príspevky: 577
- Dátum registrácie: Po Okt 04, 2010 17:00
- Bydlisko: bratislava
- Kontaktovať používateľa:
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Neviem čo je na tom nepochopiteľné.Pavel a toto je čo za odpoveď? V podstate áno, ale....? Takto to predsa nejde. Tu platí buď áno, alebo nie... Nemôže to byť tak pol na pol, alebo ako vám to vlastne vyhovuje. Ak je osud človeka predurčený a nemenný, tak je predurčený a nemenný. Nemôže byť viac menej predurčený, ale trošku aj nie.... Takže áno, alebo nie...?
Fakt jedna... Kniha života... ak je tam niekto zapísaný.... tak má život... to znamená, že človek má svoje smerovanie predurčené.
Fakt dva. Človek je hriešny a vo svojich hriechoch duševne mŕtvy. Mŕtvola nemôže sama od seba obživnúť, to môže urobiť Boh.
Fakt tri. Človek, pokiaľ je vo svojich hriechoch duševne mŕtvy, volí si SLOBODNE hriech.
Fakt štyri. Ak mu Boh obreže srdce, znovuzrodí ho, začne Boha a jeho vôlu hľadať a plniť, volí si tiež SLOBODNE nehrešiť aj keď to nikdy na tomto svete nedokáže.
Jednoduchý príklad:Pavel? A toto je zase čo? To si robíš srandu? Touto odpoveďou zase popieraš predurčenosť osudu. Takže opäť si sem veľké jasno nevniesol... A opäť ma presviedčaš, že narábate s pojmami slobodná vôľa a slobodná voľba, tak ako vám to vyhovuje... Po pravde "mil" je v tomto výklade aspoň čestnejší, lebo "mil aspoň netvrdí, že vôľa ktorú človek má, že je slobodná....
Ako neveriacemu, potom ako ti vyhorí dom, príde do cesty človek, ktorý ti nielen pomôže, ale bude ti tvrdiť, že ho poslal aby ti pomohol, Pán Ježiš... nejaký čas si budeš myslieť, že to je len blázon, náhoda, osud, ale v tvojom živote sa budú tieto akty milosti, kedy ťa bude Boh k sebe priťahovať opakovať, až sa stane niečo podobné, čo som zažil ja a kopec iných následne znovuzrodených... Otázka: Rozhodol si sa slobodne? Rozhodol by si sa tak, ak by sa ti Boh nedával poznať? Asi nie, a tiež slobodne nie?
Ale tvoje predurčenie bolo a je už vo večnosti nadefinované, tak jednoducho príde k tomu, že sa slobodne rozhodneš!!! Ak Ťa Boh volať nebude, tiež sa slobodne rozhodneš!!! A teraz čo povieš? Mal si slobodnú vôlu, alebo si bol zmanipulovaný, keď sa ti Boh dával poznať???? Alebo Tvoje predurčenie je nadefinované tak, že Ťa Boh volať nebude a bol si ergo zmanipulovaný okolím, svetom a satanom tohoto sveta, a teda máš či nemáš slobodnú vôlu, keď Boha nehľadáš a Jeho Slovo i večný život nespoznáš a odmietaš????
Kto má teda v skutočnosti slobodnú vôlu??? Ten o ktorom sa píše v knihe života a v konečnom dôsledku ho tam Boh okolnosťami dovedie, alebo ten o ktorom sa nepíše v knihe života a Boh ho tam nedovedie... Podľa mňa obidvaja mali a majú slobodnú vôlu...
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
pavel
fakt dva... Ak v knihe života niekto zapísaný nie je... tak nemá život... to znamená, že má svoje smerovanie tiež predurčené.
A teraz. Ak ho majú obaja predurčené, tak predsa nemôžu konať proti nemu? Alebo môžu?
A teraz. Prijímam dobrovoľne, alebo preto, lebo mi to predurčil Boh?
A rovnako. Neprijímam dobrovoľne, alebo pre to, že mi to predurčil Boh?
A ešte jedna vec. Keď tvrdíš, že človek je vo svojich hriechoch mŕtvy, tak aký je rozdiel medzi duchovne, alebo ak chceš duševne mŕtvym a duchovne živím človekom, ktorý sa hriechu ale taktiež nikdy nezbaví?
A teraz. Prijímaš túto milosť dobrovoľne, alebo preto, lebo ti to predurčil Boh?
A naopak. Neprijímaš túto milosť dobrovoľne, alebo preto, lebo ti to predurčil Boh?
A ešte jedna vec. Keď tvrdíš, že je človek vo svojich hriechoch duševne mŕtvy, volí si slobodne hriech, tak človek, ktorý je duševne živý, ale hriechu sa nikdy nezbavil, si tiež podľa teba volí slobodne hriech.
A potom. Ak si aj duševne mŕtvy volí slobodne hriech, ale aj duševne živý si volí slobodne hriech, tak kto z nich je vlastne mŕtvy vo vinách a kto z nich je vlastne živý... Ale živý v čom? Vari opäť vo vinách a v slobode hrešiť, ale bez schopnosti viac nehrešiť?
A ďalej. Ak je niekto duševne mŕtvy a volí si slobodne hriech... Tak potom vari človek duševne živý je tiež otrokom hriechu? Lebo ak nie je, tak kto za neho volí hriech? Vari Boh? Sotva. Vari život, ktorý je v ňom? Sotva. A naviac, také tvrdenie by bolo rúhaním proti pravde a teda proti životu, ktorý je v ňom.
Tak teda, kto volí za duševne živého človeka hriech? Že by smrť, ktorá je v ňom? A teda, že by tento človek nikdy naozaj neožil?
Dobre. Vieme prečo si slobodne volí hriech duševne mŕtvy človek... jednoducho preto lebo je duševne mŕtvy...
Ale prečo si volí hriech aj duševne živý človek a to aj napriek tomu, že si ho slobodne už nevolí? Slobodne si totiž podľa teba volí hriech duševne mŕtvy človek.
A tak nakoniec otázka znie. Kto s tých dvoch je vlastne naozaj slobodný? A kto je skutočným otrokom?
Veď duševne mŕtvy si volí hriech slobodne. Naopak duševne živí si hriech slobodne už nevolí a tak, nehreší duševne živý človek nakoniec proti tomu životu, ktorý je v ňom? A preto, že ten život je Boh, nehreší tak proti Bohu, ktorý je v ňom? A nie je potom tento živý syn neposlušnejší, ako syn, ktorý nikdy neožil a je stále mŕtvy vo vinách?
A teda, uveril dotyčný nakoniec preto, lebo si ho Boh predurčil a vyvolil?
A naopak. Neuveril tento dotyčný nakoniec preto, lebo si ho Boh nevyvolil a nepredurčil?
Vlastne ty druhú možnosť ani nepripúšťaš, lebo ani nepredpokladáš, že by k nej došlo. A teda mohol by tento neveriaci z tvojho príkladu vlastne nakoniec aj neuveriť?
Ak mohol aj neuveriť, potom uveril slobodne a na základe svojho slobodného rozhodnutia. Ale ak nemohol neuveriť, lebo si ho Boh jednoducho vyvolil a predurčil, potom tu o slobodnom rozhodnutí nemôže byť ani len reč... Lebo ak nemohol neuveriť, potom jednoducho uveriť musel, či sa mu to páči, alebo nie...
Môžeš si slobodne vybrať, či pôjdeš napravo, alebo napravo. Čo si vyberieš? No a keď táto cesta vedie do zahynutia, tak dovidenia... Možnosť ísť na ľavo si nikdy ani nemal, hoci tá cesta naľavo viedla do života... Čo myslíš, vybral si si zatratenie slobodne, alebo si si zatratenie vybral pre to, lebo si si nemohol vybrať inak?
Môžeš si slobodne vybrať, či pôjdeš napravo, alebo napravo. Čo si vyberieš? No a keď táto cesta vedie do zahynutia, tak dovidenia...
Ako sa ti pavel takáto slobodná vôľa páči? A nemal by si náhodou slobodnú vôľu vtedy, keby si mohol ísť aj naľavo? Ale ty naľavo ísť nemôžeš, môžeš ísť iba napravo a tak nerozhodol si sa ísť napravo nakoniec preto, lebo si nemal na výber. A preto že si nemal na výber, tak tvoja vôľa ísť napravo bola vôľa tebe vlastná a preto vôľa isť naľavo sa u teba nikdy ani len neprejavila. A tak o akej slobodnej vôli ma to tu stále presviedčaš, keď všetkým čo tu píšeš, človeku slobodnú vôľu, či presnejšie slobodnú voľbu človeku upieraš....
Fakt jedna... Kniha života... ak je tam niekto zapísaný.... tak má život... to znamená, že človek má svoje smerovanie predurčené.
fakt dva... Ak v knihe života niekto zapísaný nie je... tak nemá život... to znamená, že má svoje smerovanie tiež predurčené.
A teraz. Ak ho majú obaja predurčené, tak predsa nemôžu konať proti nemu? Alebo môžu?
Fakt tri. Nikto predsa netvrdí, že mŕtvola môže sama od seba ožiť... Deje sa to skrze prijatie obete Pána Ježiša Krista. Keby nebolo tejto obete, nikto by nemohol ožiť. A teda ak túto obeť prijímam, ožívam, ak nie, zostávam mŕtvy....Fakt dva. Človek je hriešny a vo svojich hriechoch duševne mŕtvy. Mŕtvola nemôže sama od seba obživnúť, to môže urobiť Boh.
A teraz. Prijímam dobrovoľne, alebo preto, lebo mi to predurčil Boh?
A rovnako. Neprijímam dobrovoľne, alebo pre to, že mi to predurčil Boh?
A ešte jedna vec. Keď tvrdíš, že človek je vo svojich hriechoch mŕtvy, tak aký je rozdiel medzi duchovne, alebo ak chceš duševne mŕtvym a duchovne živím človekom, ktorý sa hriechu ale taktiež nikdy nezbaví?
Fakt štyri. To sotva, keď sa tak už narodil. Aj ty si sa tak narodil a chceš povedať, že dobrovoľne a slobodne... Bola ti však ponúknutá milosť skrze Pána Ježiša Krista.Fakt tri. Človek, pokiaľ je vo svojich hriechoch duševne mŕtvy, volí si slobodne hriech.
A teraz. Prijímaš túto milosť dobrovoľne, alebo preto, lebo ti to predurčil Boh?
A naopak. Neprijímaš túto milosť dobrovoľne, alebo preto, lebo ti to predurčil Boh?
A ešte jedna vec. Keď tvrdíš, že je človek vo svojich hriechoch duševne mŕtvy, volí si slobodne hriech, tak človek, ktorý je duševne živý, ale hriechu sa nikdy nezbavil, si tiež podľa teba volí slobodne hriech.
A potom. Ak si aj duševne mŕtvy volí slobodne hriech, ale aj duševne živý si volí slobodne hriech, tak kto z nich je vlastne mŕtvy vo vinách a kto z nich je vlastne živý... Ale živý v čom? Vari opäť vo vinách a v slobode hrešiť, ale bez schopnosti viac nehrešiť?
A ďalej. Ak je niekto duševne mŕtvy a volí si slobodne hriech... Tak potom vari človek duševne živý je tiež otrokom hriechu? Lebo ak nie je, tak kto za neho volí hriech? Vari Boh? Sotva. Vari život, ktorý je v ňom? Sotva. A naviac, také tvrdenie by bolo rúhaním proti pravde a teda proti životu, ktorý je v ňom.
Tak teda, kto volí za duševne živého človeka hriech? Že by smrť, ktorá je v ňom? A teda, že by tento človek nikdy naozaj neožil?
Fakt päť. Vari chceš povedať, že Boh, ktorý obreže srdce a znovuzrodí človeka, nie do života v hriechu, v ktorom aj pred tým žil, kým bol mŕtvy, ale do nového života, je taký bezmocný a jeho obriezka taká nedokonalá, že aj keď si tento človek volí nehrešiť, tak to nikdy nedokáže?Fakt štyri. Ak mu Boh obreže srdce, znovuzrodí ho, začne Boha a jeho vôlu hľadať a plniť, volí si nehrešiť aj keď to nikdy na tomto svete nedokáže.
Dobre. Vieme prečo si slobodne volí hriech duševne mŕtvy človek... jednoducho preto lebo je duševne mŕtvy...
Ale prečo si volí hriech aj duševne živý človek a to aj napriek tomu, že si ho slobodne už nevolí? Slobodne si totiž podľa teba volí hriech duševne mŕtvy človek.
A tak nakoniec otázka znie. Kto s tých dvoch je vlastne naozaj slobodný? A kto je skutočným otrokom?
Veď duševne mŕtvy si volí hriech slobodne. Naopak duševne živí si hriech slobodne už nevolí a tak, nehreší duševne živý človek nakoniec proti tomu životu, ktorý je v ňom? A preto, že ten život je Boh, nehreší tak proti Bohu, ktorý je v ňom? A nie je potom tento živý syn neposlušnejší, ako syn, ktorý nikdy neožil a je stále mŕtvy vo vinách?
To je pekný príklad pavel, ale čo v prípade, že by sa tento neveriaci napriek tomu všetkému, nakoniec rozhodol neuveriť a neprijať Boha?Ako neveriacemu, potom ako ti vyhorí dom, príde do cesty človek, ktorý ti nielen pomôže, ale bude ti tvrdiť, že ho poslal aby ti pomohol, Pán Ježiš... nejaký čas si budeš myslieť, že to je len blázon, náhoda, osud, ale v tvojom živote sa budú tieto akty milosti, kedy ťa bude Boh k sebe priťahovať opakovať, až sa stane niečo podobné, čo som zažil ja a kopec iných následne znovuzrodených... Otázka: Rozhodol si sa slobodne? Rozhodol by si sa tak, ak by sa ti Boh nedával poznať? Asi nie, a tiež slobodne nie?
A teda, uveril dotyčný nakoniec preto, lebo si ho Boh predurčil a vyvolil?
A naopak. Neuveril tento dotyčný nakoniec preto, lebo si ho Boh nevyvolil a nepredurčil?
Vlastne ty druhú možnosť ani nepripúšťaš, lebo ani nepredpokladáš, že by k nej došlo. A teda mohol by tento neveriaci z tvojho príkladu vlastne nakoniec aj neuveriť?
Ak mohol aj neuveriť, potom uveril slobodne a na základe svojho slobodného rozhodnutia. Ale ak nemohol neuveriť, lebo si ho Boh jednoducho vyvolil a predurčil, potom tu o slobodnom rozhodnutí nemôže byť ani len reč... Lebo ak nemohol neuveriť, potom jednoducho uveriť musel, či sa mu to páči, alebo nie...
Dám ti príklad.Ale tvoje predurčenie bolo a je už vo večnosti nadefinované, tak jednoducho príde k tomu, že sa slobodne rozhodneš!!! Ak Ťa Boh volať nebude, tiež sa slobodne rozhodneš!!!"
Môžeš si slobodne vybrať, či pôjdeš napravo, alebo napravo. Čo si vyberieš? No a keď táto cesta vedie do zahynutia, tak dovidenia... Možnosť ísť na ľavo si nikdy ani nemal, hoci tá cesta naľavo viedla do života... Čo myslíš, vybral si si zatratenie slobodne, alebo si si zatratenie vybral pre to, lebo si si nemohol vybrať inak?
Dám ti ešte jeden príklad.Kto má teraz slobodnú vôlu ten o ktorom sa píše v knihe života a v konečnom dôsledku ho tam Boh okolnosťami dovedie, alebo ten o ktorom sa nepíše v knihe života a Boh ho tam nedovedie... Podľa mňa obidvaja mali a majú slobodnú vôlu...
Môžeš si slobodne vybrať, či pôjdeš napravo, alebo napravo. Čo si vyberieš? No a keď táto cesta vedie do zahynutia, tak dovidenia...
Ako sa ti pavel takáto slobodná vôľa páči? A nemal by si náhodou slobodnú vôľu vtedy, keby si mohol ísť aj naľavo? Ale ty naľavo ísť nemôžeš, môžeš ísť iba napravo a tak nerozhodol si sa ísť napravo nakoniec preto, lebo si nemal na výber. A preto že si nemal na výber, tak tvoja vôľa ísť napravo bola vôľa tebe vlastná a preto vôľa isť naľavo sa u teba nikdy ani len neprejavila. A tak o akej slobodnej vôli ma to tu stále presviedčaš, keď všetkým čo tu píšeš, človeku slobodnú vôľu, či presnejšie slobodnú voľbu človeku upieraš....
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Ty si pavel určite ešte pamätáš časy, keď ľudia museli voliť iba jednu stranu... A boli podľa teba tieto voľby slobodné?
-
svklampard
- Príspevky: 192
- Dátum registrácie: So Okt 09, 2010 19:18
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
mil:
pokusim sa to tu napisat co najednoduchsie :
tvrdite ze zaklad ludskej bytosti je srdce alebo dusa...ano a dalej tento odstavec vravi o tom ze vlastne vola nema vpliv co vytiahne zo srdca ......ale samotne evanielijum o tom ani nehovori ......to co tvrdite su skor skutky ktore pramenia z toho ake ma clovek srdce tam to nema fakt nic spolocne s volou pretoze ak ma niekto zle strdce alebo co ja viem o com rozmysla budu aj jeho skutky ....
slobodna vola je zmenit to srdce , strom ....a dokonca si voli kazdy z nas v kazdom okamihu co bude robit, travit volny cas ,co napise tuna napr....
12:
33Ale urobte strom dobrým, a urobíte i jeho ovocie dobrým; alebo urobte strom zlým, a urobíte i jeho ovocie zlým. Lebo strom sa pozná po ovocí. 34Plemä vreteníc, ako vy môžete vravieť dobré veci, keď ste zlí? Lebo čím je preplnené srdce, to hovoria ústa. 35Dobrý človek z dobrého pokladu srdca vynáša dobré veci, a zlý človek zo zlého pokladu vynáša zlé veci. 36Ale hovorím vám, že z každého prázdneho slova, ktoré povedia ľudia, vydajú počet v deň súdu; 37lebo zo svojich slov budeš ospravedlnený a zo svojich slov budeš odsúdený.
urobte dobry strom a urobite aj jeho ovocie dobrym .....strom sa pozna po ovoci .....rovnako posledny vers hovori o tom ze bud budes zo svojich slov ospravedlneny alebo odsudeny....
mil ked uz tu davas ten matus 13: mal by si aj vediet aky text alebo dej tam prebiehal ....ze ten vyrok bol presne urceny v tom case urcitej skupine ludom ale ked to vytrhnes samozrejme mozes pouzit ako zbran na tych co s tebou nesuhlasia ......
no toto je tak komplikovane ze az ....Cit: Člověk je jako strom. Kořenem je jeho srdce, a ne vůle sama. Neexistuje žádný možný způsob, jak by se vůle mohla rozhodnout nést ovoce, které je v protikladu k povaze kořene. Pokud je kořen špatný, strom zákonitě ponese špatné ovoce.
Člověk je jako někdo, kdo stojí u své pokladnice. Není možné, aby vyndal čisté zlato z truhlice, která je naplněna jenom zrezavělým železem. Obsah srdce určuje slova a činy, jež lze vynést. Vůle není neutrální, ale naopak pro svá rozhodnutí musí sahat do srdce. Každá myšlenka, slovo a skutek bude mít povahu toho, co je uloženo uvnitř.
pokusim sa to tu napisat co najednoduchsie :
tvrdite ze zaklad ludskej bytosti je srdce alebo dusa...ano a dalej tento odstavec vravi o tom ze vlastne vola nema vpliv co vytiahne zo srdca ......ale samotne evanielijum o tom ani nehovori ......to co tvrdite su skor skutky ktore pramenia z toho ake ma clovek srdce tam to nema fakt nic spolocne s volou pretoze ak ma niekto zle strdce alebo co ja viem o com rozmysla budu aj jeho skutky ....
slobodna vola je zmenit to srdce , strom ....a dokonca si voli kazdy z nas v kazdom okamihu co bude robit, travit volny cas ,co napise tuna napr....
12:
33Ale urobte strom dobrým, a urobíte i jeho ovocie dobrým; alebo urobte strom zlým, a urobíte i jeho ovocie zlým. Lebo strom sa pozná po ovocí. 34Plemä vreteníc, ako vy môžete vravieť dobré veci, keď ste zlí? Lebo čím je preplnené srdce, to hovoria ústa. 35Dobrý človek z dobrého pokladu srdca vynáša dobré veci, a zlý človek zo zlého pokladu vynáša zlé veci. 36Ale hovorím vám, že z každého prázdneho slova, ktoré povedia ľudia, vydajú počet v deň súdu; 37lebo zo svojich slov budeš ospravedlnený a zo svojich slov budeš odsúdený.
urobte dobry strom a urobite aj jeho ovocie dobrym .....strom sa pozna po ovoci .....rovnako posledny vers hovori o tom ze bud budes zo svojich slov ospravedlneny alebo odsudeny....
mil ked uz tu davas ten matus 13: mal by si aj vediet aky text alebo dej tam prebiehal ....ze ten vyrok bol presne urceny v tom case urcitej skupine ludom ale ked to vytrhnes samozrejme mozes pouzit ako zbran na tych co s tebou nesuhlasia ......
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Mil, a za to aky ma ten strom koren moze kto??? Ach Boze...Člověk je jako strom. Kořenem je jeho srdce, a ne vůle sama. Neexistuje žádný možný způsob, jak by se vůle mohla rozhodnout nést ovoce, které je v protikladu k povaze kořene. Pokud je kořen špatný, strom zákonitě ponese špatné ovoce.
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Ved sa uz nerob takym sprostym!!!
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Všetci ľudia bez Boha majú zlý koreň - srdce a rozhodujú sa v rámci svojho bezbožného srdca. Je tam samozrejme rozdiel v ovocí, no pre Boha je toto ovocie trpké a vypľuje ho zo svojich úst. A tu sme pri tom, keď sa musí zmeniť koreň - srdce, aby jeho plody boli pre Boha príjemné.core napísal: Mil, a za to aky ma ten strom koren moze kto??? Ach Boze...
Musí sa zmeniť celý strom od koreňa. Sám strom to nedokáže. Preto je potrebný záhradkár ktorý vyšľachtí nový strom z nového semena, aby hlavne koreň bol nový a porastie a donesie pre záhradkára príjemné ovocie.
Teda človek sa sám od seba síce môže meniť, no vždy to bude v rámci svojej bezbožnosti. Bude súdený v spravodlivosti podľa svojich skutkov. Iba Boh môže takého človeka znovuzrodiť z moci svojho Ducha a to z milosti skrze vieru v Božie Slovo. Vtedy sa oslobodí človek spod jarma hriechu. Duch potom kričí v srdci človeka – si spasený – oslavuj Boha – raduj sa v Bohu a rozsievaj svoju radosť naokolo! Ovocie ktoré plodí takýto strom je ovocím Ducha.
Aby bol človek slobodný, potrebuje mať skutočnú možnosť urobiť aj zlo? Nie, nepotrebuje! Tvoriť zlo nie je znakom slobody, ale bezbožnosti. Žiť bez Boha je “sloboda“ v hriechu, ktorý plodí smrť. To ale nie je sloboda, ale otroctvo. Iba v Bohu môžeme byť slobodní a Boh je predsa dobrý, milostivý a spravodlivý. Boh netvorí zlo a aj napriek tomu má ničím neobmedzenú vôľu a teda slobodu vo svojej moci, milosti a spravodlivosti. Boh plodí svoje deti z moci svojho Ducha a iba v milosti a láske. A tu sa ukazuje Božia milosť- láska na vytvorení nového stvorenia v Kristu Ježišovi, ktoré bude nekonečne vďačné iba Bohu a naveky ho bude oslavovať.
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
mil
Taktiež sa nikto neprie o to, že srdce človeka môže oživiť iba Boh. Otázka však znie, či túto šancu dostanú všetci ľudia, alebo iba niektorí? To je druhá vec, ktorú treba rozsúdiť...
"mil" Nevyhýbaj sa priamej odpovedi na priamu otázku. To, že všetci máme zlý koreň, o to sa predsa nikto neprie. Otázka však znela, prečo máme všetci zlý koreň? Máme ho z vlastnej vôle, alebo z vôle Božej? To je to, čo tu treba rozsúdiť...Všetci ľudia bez Boha majú zlý koreň - srdce a rozhodujú sa v rámci svojho bezbožného srdca. Je tam samozrejme rozdiel v ovocí, no pre Boha je toto ovocie trpké a vypľuje ho zo svojich úst. A tu sme pri tom, keď sa musí zmeniť koreň - srdce, aby jeho plody boli pre Boha príjemné.
Musí sa zmeniť celý strom od koreňa. Sám strom to nedokáže. Preto je potrebný záhradkár ktorý vyšľachtí nový strom z nového semena, aby hlavne koreň bol nový a porastie a donesie pre záhradkára príjemné ovocie.
Teda človek sa sám od seba síce môže meniť, no vždy to bude v rámci svojej bezbožnosti. Bude súdený v spravodlivosti podľa svojich skutkov. Iba Boh môže takého človeka znovuzrodiť z moci svojho Ducha a to z milosti skrze vieru v Božie Slovo. Vtedy sa oslobodí človek spod jarma hriechu. Duch potom kričí v srdci človeka – si spasený – oslavuj Boha – raduj sa v Bohu a rozsievaj svoju radosť naokolo! Ovocie ktoré plodí takýto strom je ovocím Ducha.
Aby bol človek slobodný, potrebuje mať skutočnú možnosť urobiť aj zlo? Nie, nepotrebuje! Tvoriť zlo nie je znakom slobody, ale bezbožnosti. Žiť bez Boha je “sloboda“ v hriechu, ktorý plodí smrť. To ale nie je sloboda, ale otroctvo. Iba v Bohu môžeme byť slobodní a Boh je predsa dobrý, milostivý a spravodlivý. Boh netvorí zlo a aj napriek tomu má ničím neobmedzenú vôľu a teda slobodu vo svojej moci, milosti a spravodlivosti. Boh plodí svoje deti z moci svojho Ducha a iba v milosti a láske. A tu sa ukazuje Božia milosť- láska na vytvorení nového stvorenia v Kristu Ježišovi, ktoré bude nekonečne vďačné iba Bohu a naveky ho bude oslavovať.
Taktiež sa nikto neprie o to, že srdce človeka môže oživiť iba Boh. Otázka však znie, či túto šancu dostanú všetci ľudia, alebo iba niektorí? To je druhá vec, ktorú treba rozsúdiť...
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Ja myslim ze chapem. Tebe sa paci ta predstava ze ty sa vlastne nemusis o nic starat, nic nemusis robit, za nic nie si zodpovedny, nemusis sa snazit robit ziadne dobre skutky, pan Bozko si po teba pride, ty sa nevinne usmejes, on ta osvieti, vyslachti s teba novy strom, nasadi ti svatoziaru a automaticky ti vsetko odpusti, zatial co ty si nepohol ani prstom a cely tvoj zmysel zivota bolo pisat taketo sprostosti a mozno sem tam pomoct prejst starej pani cez cestu aby sa nepovedalo. Heh, tak to ta sklamem. Chcel by som vidiet ako sa budes tvarit ked sa ti rozplynu oblaciky...Všetci ľudia bez Boha majú zlý koreň - srdce a rozhodujú sa v rámci svojho bezbožného srdca. Je tam samozrejme rozdiel v ovocí, no pre Boha je toto ovocie trpké a vypľuje ho zo svojich úst. A tu sme pri tom, keď sa musí zmeniť koreň - srdce, aby jeho plody boli pre Boha príjemné.
Musí sa zmeniť celý strom od koreňa. Sám strom to nedokáže. Preto je potrebný záhradkár ktorý vyšľachtí nový strom z nového semena, aby hlavne koreň bol nový a porastie a donesie pre záhradkára príjemné ovocie.
Teda človek sa sám od seba síce môže meniť, no vždy to bude v rámci svojej bezbožnosti. Bude súdený v spravodlivosti podľa svojich skutkov. Iba Boh môže takého človeka znovuzrodiť z moci svojho Ducha a to z milosti skrze vieru v Božie Slovo. Vtedy sa oslobodí človek spod jarma hriechu. Duch potom kričí v srdci človeka – si spasený – oslavuj Boha – raduj sa v Bohu a rozsievaj svoju radosť naokolo! Ovocie ktoré plodí takýto strom je ovocím Ducha.
Aby bol človek slobodný, potrebuje mať skutočnú možnosť urobiť aj zlo? Nie, nepotrebuje! Tvoriť zlo nie je znakom slobody, ale bezbožnosti. Žiť bez Boha je “sloboda“ v hriechu, ktorý plodí smrť. To ale nie je sloboda, ale otroctvo. Iba v Bohu môžeme byť slobodní a Boh je predsa dobrý, milostivý a spravodlivý. Boh netvorí zlo a aj napriek tomu má ničím neobmedzenú vôľu a teda slobodu vo svojej moci, milosti a spravodlivosti. Boh plodí svoje deti z moci svojho Ducha a iba v milosti a láske. A tu sa ukazuje Božia milosť- láska na vytvorení nového stvorenia v Kristu Ježišovi, ktoré bude nekonečne vďačné iba Bohu a naveky ho bude oslavovať.
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Nechápeš! Asi si nedočítal toto: cit: Ovocie ktoré plodí takýto strom je ovocím Ducha.core napísal:Ja myslim ze chapem. Tebe sa paci ta predstava ze ty sa vlastne nemusis o nic starat, nic nemusis robit, za nic nie si zodpovedny, nemusis sa snazit robit ziadne dobre skutky, pan Bozko si po teba pride, ty sa nevinne usmejes, on ta osvieti, vyslachti s teba novy strom, nasadi ti svatoziaru a automaticky ti vsetko odpusti, zatial co ty si nepohol ani prstom a cely tvoj zmysel zivota bolo pisat taketo sprostosti a mozno sem tam pomoct prejst starej pani cez cestu aby sa nepovedalo. Heh, tak to ta sklamem. Chcel by som vidiet ako sa budes tvarit ked sa ti rozplynu oblaciky...
Gal 5:22Ale ovocím Ducha je láska, radosť, pokoj, zhovievavosť, dobrota, dobrotivosť, vernosť, krotkosť a zdržanlivosť; 23proti takým veciam nieto zákona.
---------------
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
láska, radosť, pokoj, zhovievavosť, dobrota, dobrotivosť, vernosť, krotkosť a zdržanlivosť
Jeejo no to je ale pekne nebicko. Prosim ta komu by prekazala laska pokoj radost dobrota a tak dalej? Mozno tak krotkost a zdrzanlivost ktoru od teba aj tak nikto nepotrebuje, aj to je len zamienka pretoze si zbabely a nemas odvahu zabojovat o zeny. Co si vlastne take spravil? Hodil si daco do zvonceka?
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Takéto srdce síce máme z vlastnej vôle a z vlastnej neposlušnosti, no z Božej vôle to bolo dopustené, aby sa to stalo. Ináč by sa to všetko nikdy nemohlo stať. Srdce máme také, aké len môže byť, keď v ňom niet Boha, teda bezbožné. To, že ešte žijeme a celý svet ešte existuje je z milosti Božej a tá milosť je z vôle Božej. Len v milosti Božej sa rodia deti Ducha. Boh predurčil svojho syna dávno predtým ako sa všetko stalo a tomu všetko podriadil, aby sa to stalo. Aby sa oslávil Boh vo svojom synovi.marek napísal:"mil" Nevyhýbaj sa priamej odpovedi na priamu otázku. To, že všetci máme zlý koreň, o to sa predsa nikto neprie. Otázka však znela, prečo máme všetci zlý koreň? Máme ho z vlastnej vôle, alebo z vôle Božej? To je to, čo tu treba rozsúdiť...
Bezbožnosť - nezávislosť na Bohu je pôvodcom všetkého zla, ale iba vtedy sa môže ukázať milosť Božia na vytvorení nového stvorenia pre Boha v Kristu Ježišovi.
Ak teda pripúšťame, že iba Boh môže oživiť srdce človeka a pripúšťame aj to, že Božia vševedúcnosť, moc a jeho vôľa nie je ničím obmedzená, tak musíme pripustiť aj to že dôvod prečo niektorých oživuje a niektorých nie je Božia vec a je to jeho vôľa, ktorá pramení z Božej vševedúcnosti. Máme predsa dôverovať Božej spravodlivosti a rešpektovať jeho vôľu.marek napísal:Taktiež sa nikto neprie o to, že srdce človeka môže oživiť iba Boh. Otázka však znie, či túto šancu dostanú všetci ľudia, alebo iba niektorí? To je druhá vec, ktorú treba rozsúdiť...
Skús sa opýtať core, či chce byť spasený z milosti skrze vieru v Slovo Božie a to bez zásluh a zdarma. Čo ti na to odpovie? Možno aj tušíš. Vysmeje sa ti!
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Ja ti zasa poviem, co ti na to odpovie Marek. Povie ti to co aj vsetci vidime, ze zasa opakujes len to svoje ze Boh si ozivuje koho chce a nehces priznat ze v tom nie je ziadna vlastna vola cloveka. Tisickrat tu opakujes ten isty nezmysel.Ak teda pripúšťame, že iba Boh môže oživiť srdce človeka a pripúšťame aj to, že Božia vševedúcnosť, moc a jeho vôľa nie je ničím obmedzená, tak musíme pripustiť aj to že dôvod prečo niektorých oživuje a niektorých nie je Božia vec a je to jeho vôľa, ktorá pramení z Božej vševedúcnosti. Máme predsa dôverovať Božej spravodlivosti a rešpektovať jeho vôľu.
Skús sa opýtať core, či chce byť spasený z milosti skrze vieru v Slovo Božie a to bez zásluh a zdarma. Čo ti na to odpovie? Možno aj tušíš. Vysmeje sa ti!
Re: Výrok Boží ,ktorý spochybňuje učenie o istote spásy.
Podľa absolútnej spravodlivosti Božej by sme ako hriešnici nemali ani žiť. No a teraz hovor o vôli človeka bez milosti Božej. Kde by bola, keby nás nebolo? Ak by čas milosti z Božej vôle nebol, tak ani my by sme neboli a ani naša vôľa by nebola.
Nemal by si ani tú možnosť písať to čo píšeš.
Boh oživuje svojím Duchom a len oživené srdce môže porozumieť a uveriť Slovu Božiemu.
Nemal by si ani tú možnosť písať to čo píšeš.
Boh oživuje svojím Duchom a len oživené srdce môže porozumieť a uveriť Slovu Božiemu.