Otázka neomylnosti (katolické) církve

filosof · Št Jan 07, 2021 9:45

Všechny nauky katolické církve stojí na tvrzení o její neomylnosti. Pokud by katolická církev nebyla neomylná (čili pokud by byla omylná), pak by byla omylná i veškerá její nauka (vč. všech dogmat). Pak bychom se tedy na nic z toho, co katolická církev učí (tvrdí) nemohli spolehnout. Vše by mohlo být zasaženo omylem. Čili veškerá nauka a autorita katolické církve stojí a padá spolu s tvrzením o její neomylnosti.

Stačí dokázat, že je katolická církev vskutku neomylná, a katolíci mají vyhráno i ve všech ostatních sporech s protestanty či pravoslavnými.
Stačí dokázat, že katolická církev není neomylná, a katolíci prohráli i všechny ostatní spory.

Je nebo není tedy katolická církev neomylná?

Neomylnost katolické církve se obyčejně dokazuje následujícími způsoby:

1) PŘÍMÉ DŮKAZY

Teze 1: Neomylnost je tvrzena v Bibli

1. Neomylnost církve je tvrzena v Bibli → viz Mt 16:18-19 a Lk 22:32
2. Ale Bible je Božím slovem
3. Proto neomylnost církve je tvrzena [samotným] Bohem

Vyvrácení:

První předpoklad je sporný. Kdo přesně z těch pasáží tu neomylnost vyvozuje? Pokud Ty sám, pak to činíš na základě svého soukromého úsudku. Pokud to vyvozuje církev, pak se jedná o kruhový důkaz → „[církev tvrdí, že] církev je neomylná“.

Teze 2: Bibli nám dala církev

1. Bible je Božím slovem
2. Ale Bibli nám dala (či za Boží slovo ji označila) církev
3. Proto církev nám dává Boží slovo (či má schopnost rozeznávat, co je či není Boží slovo)

Vyvrácení:

Sporný je tu nejen druhý předpoklad, ale i samotný závěr. Položím Ti jednoduchou otázku: Proč mám věřit Bibli? Nabízí se dvě možnosti: (1) Protože to říká církev, nebo (2) protože se řada svědků shodla na tom, že je věrným zachycením evangelijní zvěsti, kterou nám Bůh zjevil skrze starozákonní proroky, Ježíše a apoštoly?

Novozákonní spisy přece považovala většina místních církví za Boží slovo už dávno předtím, než to potvrdil nějaký církevní koncil. Jinými slovy, tyto spisy se nestaly Božím slovem teprve prohlášením církve, ale kvalitou vlastního obsahu (tj. rozpoznaným souladem jejich obsahu s evangelijní zvěstí). Schopnost rozpoznat tento soulad měl však kdokoli, což potvrzují různí církevní otcové, kteří činili soukromé soudy ve prospěch či neprospěch různých novozákonních spisů (a v některých případech se o tom přeli). Kolektivní rozhodnutí koncilu tak bylo ve skutečnosti jen „oficiálním“ potvrzením všeobecně zastávaného přesvědčení. Čili, proč bych nemohl církevní sněm považovat za výsledek prostého součtu soukromých úsudků jeho jednotlivých účastníků?

Navíc, i kdybych připustil, že církev byla v tomto konkrétním případě obdařena nějakou mimořádnou pomocí Ducha svatého, jak z toho plyne, že má tuto schopnost trvale (napořád)?

Navíc, proti neomylnosti církve mluví i samotná církev:
1. Dogma o papežské neomylnosti odmítá ve své dogmatické bule „Quia quorundam“ (r. 1324) papež Jan XXII.
2. Kostnický koncil (r. 1414) odmítl tutéž myšlenku tím, že vyhlásil svou nadřazenost nad papežem. Tento koncil byl z logiky věci buď legitimní, nebo nelegitimní. Pokud byl legitimní, pak musíš přijmout i jeho zásady, které potvrzují, že ekumenický koncil má pravomoc přímo od Krista, a že všichni (včetně papeže) jsou podřízeni jeho rozhodnutím. Pokud nebyl legitimní, pak jsou logicky neplatné i všechny jeho skutky, včetně sesazení papežů Jana XXIII., Řehoře XII. a Benedikta XIII., jakož i zvolení papeže Martina V. V takovém případě by ale byli nelegitimní i všichni Martinovi nástupci (tj. všichni papežové od Martina V. až po současného papeže Františka).

Teze 3: Aby byla zajištěna kontinuita předávání pokladu víry v jeho neporušené podobě, bylo nutné zavést v církvi apoštolskou posloupnost.

1. Pravdy křesťanské víry jsou zjeveny Bohem
2. Ale tyto pravdy nejsou rozumově vydedukovatelné
3. Proto Ježíš pověřil apoštoly, aby tyto pravdy šířili v dějinách (tj. ve všech generacích)
--- z toho plyne „apoštolská posloupnost“ – čili že bylo nutné církev zorganizovat tak, aby byla zajištěna kontinuita předávání pokladu víry v jeho neporušené podobě

Kdyby Bůh nechal splnění tohoto poslání jen na lidských silách apoštolů (a nevybavil je k tomu zvláštní výsadou neomylnosti), rozpadla by se identita obsahů víry už v první generaci. Lidská křehkost a hříšnost by totiž proměnila zjevené pravdy v lidské výmysly. Taková představa ale vnáší rozpor do božího Bytí. Buď je totiž hlásání křesťanské zvěsti garantováno Boží mocí, anebo je celé křesťanství pouhým lidským výmyslem.

Z toho, že Kristus vybral apoštoly, jimž svěřil nikoli jednorázové, ale dějinné poslání (úkol), pak vyplývá, že založil církev jako organizaci, která je funkčně přizpůsobená pozemské existenci křesťanů.

Vyvrácení:

I když jsou oba výše uvedené předpoklady pravdivé (tj. pravdy křesťanské víry jsou zjeveny Bohem a pouhým lidským rozumem bychom na ně nepřišli), závěr o nutnosti apoštolské posloupnosti (resp. o vybavení učedníků a jejich nástupců zvláštní výsadou neomylnosti) z nich neplyne.

Toto tvrzení se totiž zakládá na neodůvodněném předpokladu, že lidská křehkost a hříšnost by proměnila zjevené pravdy v lidské výmysly. I když se něco takového stát samozřejmě může (a dodnes se to stává), chce tím snad někdo popřít, že by neporušenost evangelijní zvěsti bylo možné zajistit i jinými prostředky (pojistkami)?

1) Nebyl snad obsah Božího zjevení pro všechny budoucí generace zapsán na papír (resp. pergamen)?
2) Nemají snad všichni věřící ve svém srdci Božího Ducha, s jehož pomocí mohou a mají počítat?
3) Nemají snad všichni lidé rozum, který mají správně užívat?
4) Nežijí snad věřící ve společenstvích, kde si mají navzájem pomáhat, k čemuž je Bůh vybavil různými služebnými dary (vč. daru vyučování)?

Čili když to shrnu, tak Bůh vybavil křesťany hned několika nástroji, které nám mají pomoci přijímat a předávat evangelijní zvěst správným a neporušeným způsobem: (1) Biblí (kde máme celé Boží zjevení zaznamenáno, takže už nepotřebujeme žádný orgán, který by nám ho musel v každé době znovu a znovu „dávat“ - vše, co nám chtěl Bůh říct, nám řekl v Ježíši Kristu, a my to máme zapsané), (2) Duchem svatým, (3) rozumem a (4) souvěrci. Proti katolickému tvrzení o nutnosti neomylné církve tedy stavím tvrzení o dostatečnosti Bible, Ducha sv., rozumu a vzájemné pomoci věřících. Katolíci namítají, že všechno z toho může selhat. Já tvrdím, že stejně tak může selhat i církev. Pokud katolíci tvrdí, že církev selhat nemůže, protože je vybavena zvláštní výsadou neomylnosti, pak já tvrdím, že křesťanství přežilo už dvě tisíciletí omylů katolické církve i bez této zvláštní výsady (a jí navzdory!), protože každý křesťan je vybaven zvláštními dary Bible, Ducha sv., rozumu a vzájemné pomoci, které zajišťují (jsou-li užívány náležitě) dostatečné [byť ne nutně dokonalé či neomylné] poznání všech spásonosných pravd zjevených/zapsaných v Bibli. Pokud katolíci tvrdí, že historie i zkušenost nám dokazují opak, já tvrdím, že totéž nám dokazují i v případě katolické církve (a mohu v této souvislosti uvést několik takových důkazů - počínaje případem heretických papežů Liberia a Honoria I., přes případ kostnického koncilu, až po případ I. vatikánského koncilu, na jejichž příkladech se dá omylnost katolické církve a papaže nevývratně dokázat). Z výše uvedených předpokladů tedy podle mě katolickou církví tvrzené závěry neplynou, neboť z naprosto stejných předpokladů mohu klidně vyvozovat schopnost poznání pravdy i pro hledající věřící ... a to zcela v souladu s Kristovým zaslíbením, že „KAŽDÝ, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a kdo tluče, tomu bude otevřeno“ (Lk 11:10) a se slovy sv. Jana: „ve vás však zůstává to Pomazání, jež jste od něho přijali, a nepotřebujete, aby vás někdo učil; jeho Pomazání vás učí všemu a je pravdivé a neklame (!)“ (1J 2:27).

2) NEPŘÍMÉ DŮKAZY

Teze (obecně):

„Kdyby to nebyla pravda, vedlo by to ke kolizi s realitou“ (tj. k nepřijatelným rozporům).

Konkrétně:

1. Omylná církev = heretická evangelijní zvěst
2. Heretická zvěst = heretičtí věřící
3. Heretičtí věřící = nespasení věřící
4. Nespasení věřící = nedobrý Bůh

Čili pokud bychom připustili, že církev může být omylná, pak musíme připustit i nevyhnutelný důsledek – totiž bloudící věřící, kteří by v důsledku svých bludů přišli o své spasení. Takový závěr je však v rozporu s Boží dobrotou a Jeho záměrem, aby evangelijní poselství bylo všem zvěstováno pravdivě.

Vyvrácení:

Je-li opravdu Božím záměrem, aby bylo evangelium všem zvěstováno pravdivě (bez vad, neomylně), pak mi prosím ukaž jediného člověka, kterému bylo evangelium tímto způsobem (tj. neomylně) skutečně zvěstováno! Já o žádném takovém nevím, a i kdyby nakrásně nějaký takový existoval, stejně se to dokonalé poselství zdeformuje nejpozději v okamžiku, kdy doputuje k jeho uším (neboť jeden každý člověk si to poselství vyloží „po svém“ – nedokonale).

Navíc, existuje-li nějaká neomylná církev a neomylný „poklad víry“, pak mi prosím řekni, kde přesně ten poklad najdu, abych ho mohl poznat a nemusel jsem už žít déle v omylu. Mně se ho totiž najít nedaří. Pokud však tvrdíš, že Bůh jistě zajistil, aby bylo jeho poselství tlumočeno všem lidem ve všech dobách pravdivě (čili aby jim ten poklad víry byl dostupný), pak zcela jistě zajistil i přístupnost těchto pravd. Čili kde jsou? Kde najdu jejich přehled a jejich neomylný výklad? Snad v nějakém uceleném souhrnu všech katolických dogmat? Jenže žádný oficiální souhrn všech dogmat neexistuje. Navíc různá dogmata prý mají různou míru neomylnosti. Kromě toho kde najdu ke všem těmto dogmatům nějaký závazný výklad, jak jim rozumět? Nebo snad tento poklad víry najdu v katolickém katechismu? Ale katechismus není neomylným dokumentem, neboť nebyl vyhlášen papežem „ze stolce“. Kromě toho si neumím představit, jak bych každému potenciálnímu novému věřícímu při evangelizaci citoval kompletní obsah katechismu, abych měl jistotu, že jsem mu zvěstoval evangelium skutečně pravdivě a neomylně. Čili každý, kdo se nad tím upřímně a nezaujatě zamyslí, musí uznat, že evangelium se od samého počátku zvěstuje nedokonale formou tzv. rozsévání, a nikoli dokonale formou kompletního předávání celého pokladu víry. Nebo mi snad chceš říct, že Ježíš zvěstoval každému, koho potkal, evangelium uceleně a dokonale, takže jeho poselství si nikdo nemohl vyložit mylně (tj. nemohl se z něj stát heretik)?

Vyvozuješ-li z nedokonalého zvěstování evangelia (označovaného výše jako „heretická zvěst“) automaticky (a nevyhnutelně) i produkci heretiků (a následně i zničení církve a popření Kristova zaslíbení, že „brány pekel ji nepřemohou“), pak zapomínáš na to, že každý věřící (tj. ten, kdo tuto nedokonalou zvěst slyší) má rozum a Ducha svatého. A jistě znáš to Kristovo zaslíbení, že „každý, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a kdo tluče, tomu bude otevřeno“ (Lk 11:10).

Nebo Ti ocituji komentář k Mt 13:11 (podobenství o rozsévači) v Sýkorově (katolické) „Bibli české“
(http://librinostri.catholica.cz/downloa ... a1-OCR.dpf):

„Vám je dáno poznati tajemství království nebeského…“, tj. vám, kteří přijímáte s věrou učení mé, dáno jest od Boha, abyste poznali a porozuměli tajemstvím či pravdám dosud neznámým, jež týkají se povahy mého království (messiášského). Jim, totiž fariseům a jiným židům, kteří trvají v nevěře a jsou zaujati proti mně, není dáno té milosti. Ukazuje tak Pán Ježíš, že proto podává nyní učení v podobenstvích, lidu ho nevykládaje, poněvadž způsob tento hodil se pro všecky. Kdo byli dobré vůle, ti byli povzbuzeni jimi, aby buď přemýšlením neb dotazováním se u Pána Ježíše vnikli zcela do smyslu jejich, kdo však byli nevnímaví neb zlovolní, těm nejen zůstaly ony pravdy zahaleny, nýbrž i zabránilo se, aby nemohli svatých tajemství zneužiti neb zlehčiti.

Souhlasím samozřejmě s tím, že Boží poselství nemá přirozeně pochopitelné obsahy (tj. není samo sebou zřejmé, čili není nám sdělováno tak, aby to každý hned a bez sebemenších problémů pochopil). Stačí se zamyslet nad tím, co si různí křesťané představují pod pojmem „spasení“ nebo „víra“, a hned zjistíme, že co křesťan, to jiný výklad (katolíky nevyjímaje). Proto pak také Božímu poselství různí lidé rozumějí různě. Nevím ale, jak katolíci přišli na to, že odporuje Božímu záměru, když by toto poselství výše uvedené charakteristiky nemělo (tj. když by nebylo lidem zprostředkováváno dokonalým a přirozeně pochopitelným způsobem). Co když je přirozená nejasnost evangelijního poselství Božím záměrem? Co když je Boží poselství záměrně nejasné, aby se na tom ukázalo, kdo o jeho porozumění skutečně usiluje – kdo vynaloží potřebné síly a schopnosti, kdo prosí, hledá a tluče či kdo se přitom bude spoléhat na pomoc Ducha svatého … a kdo ne? Nemůže snad být prvotní nesrozumitelnost Bible jakýmsi přirozeným sítem? A i když samozřejmě souhlasím s tím, že Bible vyžaduje výklad, z čeho plyne, že jediným spolehlivým výkladem je výklad církve? To bys musel nejprve dokázat, že (1) buď je církev skutečně neomylná (a pak je neomylný i její výklad), (2) nebo ke správnému výkladu nemohu nikdy dojít sám (tj. bez církve). Obě tato tvrzení jsou ale nanejvýš pochybná, jak se zde svými argumenty snažím doložit.

Uvítám jakékoli relevantní námitky.

marrek · Ut Jan 12, 2021 1:21

filosof

Stačí dokázat, že je katolická církev vskutku neomylná, a katolíci mají vyhráno i ve všech ostatních sporech s protestanty či pravoslavnými.
Stačí dokázat, že katolická církev není neomylná, a katolíci prohráli i všechny ostatní spory.

Takto by som to nedefinoval. Neomylnosť učenia katolíckej cirkvi resp. pápežská neomylnosti podľa mňa prioritne nie je a nemá byť sebavyjadrením Cirkvi voči nekatolíckym spoločenstvám, ale hlavne má byť vyjadrením samej voči sebe a to na hlbokom ekleziologickom sebachápaní. Inými slovami ak katolícka cirkev hovorí, že je vo veciach viery a mravov neomylná, tak tým nechce povedať, že "všetci nekatolíci, poďte k nám lebo my sme neomylní", ale tým chce povedať "veriaci katolíci, máte veľkú útechu, lebo ste v pravej Cirkvi Kristovej ktorá Vás neomylne vedie ku spáse". Teda neomylnosť nie je prioritne vyjadrením navonok, ale dovnútra.

První předpoklad je sporný. Kdo přesně z těch pasáží tu neomylnost vyvozuje? Pokud Ty sám, pak to činíš na základě svého soukromého úsudku. Pokud to vyvozuje církev, pak se jedná o kruhový důkaz → „[církev tvrdí, že] církev je neomylná“.

Myslím, že tu sa jedná o chybné predpoklady. Cirkev svoju neomylnosť nepotrebuje vyvodzovať z Písma ani z ničoho iného.

Sporný je tu nejen druhý předpoklad, ale i samotný závěr. Položím Ti jednoduchou otázku: Proč mám věřit Bibli? Nabízí se dvě možnosti: (1) Protože to říká církev, nebo (2) protože se řada svědků shodla na tom, že je věrným zachycením evangelijní zvěsti, kterou nám Bůh zjevil skrze starozákonní proroky, Ježíše a apoštoly?

Áno to sú dobré otázky. Keď mňa zastihne nejaká protestantská misia, tak prvé čo sa pýtam je, že 1. kto vám povedal, že biblia je Božie slovo a 2. prečo tomu veríte? Väčšinou týmto protestantská misia končí. Biblia vznikla vo vnútri Cirkvi a pre potrebu Cirkvi. Ak niekto chce veriť, že Biblia je Božie slovo, tak si musí veľmi dobre premyslieť, že na základe čoho tomu bude veriť. Katolíci to majú pomerne jednoduché. Veria tomu preto, lebo im to povedala Cirkev a to taká Cirkev, ktorá si v týchto veciach robí nárok byť uchránená od omylu. Nekatolíci to už také jednoduché nemajú. Buď sa spoľahnú "na řadu svědků", ale potom si nemôžu byť istí tým, ktoré všetky knihy majú do Biblie patriť, nakoľko toto bolo dlhú dobu predmetom diskusie a vždy niekto iný považoval za biblické nejaké iné knihy, alebo sa v tomto spoľahnú na "neomylné" rozhodnutie Cirkvi, ale potom zase vzniká otázka, že ak im toto "neomylné" rozhodnutie vyhovuje, prečo im už nevyhovujú iné?

Novozákonní spisy přece považovala většina místních církví za Boží slovo už dávno předtím, než to potvrdil nějaký církevní koncil. Jinými slovy, tyto spisy se nestaly Božím slovem teprve prohlášením církve, ale kvalitou vlastního obsahu (tj. rozpoznaným souladem jejich obsahu s evangelijní zvěstí). Schopnost rozpoznat tento soulad měl však kdokoli, což potvrzují různí církevní otcové, kteří činili soukromé soudy ve prospěch či neprospěch různých novozákonních spisů (a v některých případech se o tom přeli). Kolektivní rozhodnutí koncilu tak bylo ve skutečnosti jen „oficiálním“ potvrzením všeobecně zastávaného přesvědčení. Čili, proč bych nemohl církevní sněm považovat za výsledek prostého součtu soukromých úsudků jeho jednotlivých účastníků?

Toto je historicky veľmi nepresne povedané. Ak sa pozrieme, kto aké knihy považoval za biblické, tak technicky skutočný zoznam súčasných 27 novozákonných kníh nachádzame snáď prvý krát až u sv. Atanáza. Dovtedy to bolo dosť nejednoznačné, boli takí ktorí niektoré knihy vynechávali, boli aj takí, ktorí pridávali tie knihy ktoré neskôr Cirkev nepotvrdila.

Navíc, i kdybych připustil, že církev byla v tomto konkrétním případě obdařena nějakou mimořádnou pomocí Ducha svatého, jak z toho plyne, že má tuto schopnost trvale (napořád)?

Ja si túto otázku kladiem presne naopak. Ak nie som katolík, ale v tomto katolíckej cirkvi verím, prečo jej neverím aj vo všetkom ostatnom? Alebo inak, naozaj je legitímne aby som si sám vyberal čomu budem veriť a čomu nie z toho čo katolícka cirkev učí? Ak áno, tak potom som v tomto rozhodovaní neomylný? Ak áno, som potom pápež?

Navíc, proti neomylnosti církve mluví i samotná církev:
1. Dogma o papežské neomylnosti odmítá ve své dogmatické bule „Quia quorundam“ (r. 1324) papež Jan XXII.

Skús trochu viac rozviesť toto tvrdenie, pretože toto počujem prvý krát.

2. Kostnický koncil (r. 1414) odmítl tutéž myšlenku tím, že vyhlásil svou nadřazenost nad papežem. Tento koncil byl z logiky věci buď legitimní, nebo nelegitimní. Pokud byl legitimní, pak musíš přijmout i jeho zásady, které potvrzují, že ekumenický koncil má pravomoc přímo od Krista, a že všichni (včetně papeže) jsou podřízeni jeho rozhodnutím. Pokud nebyl legitimní, pak jsou logicky neplatné i všechny jeho skutky, včetně sesazení papežů Jana XXIII., Řehoře XII. a Benedikta XIII., jakož i zvolení papeže Martina V. V takovém případě by ale byli nelegitimní i všichni Martinovi nástupci (tj. všichni papežové od Martina V. až po současného papeže Františka).

Toto z historického hľadiska vnímam trochu inak. Zosadenie pápeža nejakým koncilom nie je vôbec jednoduché a legitimita tohto kroku je veľmi otázna. Koniec koncov to vedeli aj vtedajší pápeži a preto tieto svoje "zosadenia" ignorovali. Na jednej strane sa zdá, že každý zo zvolených pápežov úprimne veril, že je právoplatný a preto sa odmietali svojho úradu vzdať, ale chceli ho aj z hľadiska apoštolskej postupnosti chrániť, na druhej strane treba povedať, že len líniu pápežov po Urbanovi VI. katolícka cirkev považuje za právoplatnú o čom svedčí aj skutočnosť, že Kostnický koncil zosadil protipápeža Jána XXIII. a Benedikta VIII. /ktorý de facto už aj tak nemal žiadnu podporu/, ale Gregora VII. nezosadil, nechal ho, nech odstúpi sám /vynútil si jeho odstúpenie/. Stojí to za zamyslenie a treba povedať, že nie len z dnešného pohľadu, ale aj z vtedajšieho, aby mohol nejaký koncil byť považovaný za všeobecný /ekumenický/ a teda záväzný aj čo do neomylnosti, musel byť zvolaný, minimálne však potvrdený pápežom. Keďže však Kostnický koncil zvolal /alebo jeho zvolanie podporil cisár Žigmunt/ a použil na to protipápeža Jána XXIII. /teda neprávoplatného pápeža/, tak vlastne nikto s istotou nevedel, že či je koncil právoplatný a aké záväzné sú jeho stanoviská. Pápež Gregor XII. ešte pred svojim odstúpením a až na štrnástom zasadaní koncil formálne zvolal /resp. ex post legitimizoval/ a tak sa mohlo hovoriť, že koncil má pápežské zvolanie. A teraz k dekrétom Sacrosancta. Ich teologická legitimita je otázna. Aby mohli byť závery ekumenického koncilu považované za mimoriadne magistérium s výsadou neomylnosti, musia byť pápežom schválené. Má sa však vo všeobecnosti za to, že tieto dekréty pápež Martin V. neschválil a teda nie sú teologicky záväzné. Teda pápež neschválil dekréty, ktoré hovoria, že koncil má nad pápežom moc.

1) Nebyl snad obsah Božího zjevení pro všechny budoucí generace zapsán na papír (resp. pergamen)?
2) Nemají snad všichni věřící ve svém srdci Božího Ducha, s jehož pomocí mohou a mají počítat?
3) Nemají snad všichni lidé rozum, který mají správně užívat?
4) Nežijí snad věřící ve společenstvích, kde si mají navzájem pomáhat, k čemuž je Bůh vybavil různými služebnými dary (vč. daru vyučování)?

Odpovede na tieto otázky najbezpečnejšie nájdeme keď sa pozrieme na dejiny kresťanstva hlavne v jeho počiatkoch. Už biblickí autori hovoria o herézach /alebo dravých vlkoch/, ktoré sa objavujú takmer okamžite a ešte za čias života apoštolov alebo ich priamych žiakov. Sám sv. Pavol koľko krát v svojich listoch musí napomínať a varovať pred herézami. Hoci by sme na všetky tieto otázky odpovedali kladne, nedáva nám to žiadne záruky alebo istoty, že nejdeme po širokej ceste rovno do pekla.

Čili když to shrnu, tak Bůh vybavil křesťany hned několika nástroji, které nám mají pomoci přijímat a předávat evangelijní zvěst správným a neporušeným způsobem: (1) Biblí (kde máme celé Boží zjevení zaznamenáno, takže už nepotřebujeme žádný orgán, který by nám ho musel v každé době znovu a znovu „dávat“ - vše, co nám chtěl Bůh říct, nám řekl v Ježíši Kristu, a my to máme zapsané), (2) Duchem svatým, (3) rozumem a (4) souvěrci.

Nevidím to takto. Bibliu by som z toho vynechal, biblia vznikla vo vnútri Cirkvi a pre potrebu Cirkvi, každý kto nie je katolík technicky bibliu používa neoprávnene /nemá copyright

/ Ducha svätého by som z toho tiež vynechal, ten bol prisľúbený Cirkvi a aj keď jeho účinky či činnosť mimo Cirkvi nemožno vylúčiť, naopak iste by sme ju tam našli, v plnosti pôsobí iba v Cirkvi ktorej bol prisľúbený. Rozum je dobrý sluha ale zlý pán, lebo sa ťažko môže ubrániť pýche a u spoluveriacich je riziko, že ak slepý vedie slepého, tak obaja spadnú do jamy.

Navíc, existuje-li nějaká neomylná církev a neomylný „poklad víry“, pak mi prosím řekni, kde přesně ten poklad najdu, abych ho mohl poznat a nemusel jsem už žít déle v omylu. Mně se ho totiž najít nedaří. Pokud však tvrdíš, že Bůh jistě zajistil, aby bylo jeho poselství tlumočeno všem lidem ve všech dobách pravdivě (čili aby jim ten poklad víry byl dostupný), pak zcela jistě zajistil i přístupnost těchto pravd. Čili kde jsou? Kde najdu jejich přehled a jejich neomylný výklad? Snad v nějakém uceleném souhrnu všech katolických dogmat? Jenže žádný oficiální souhrn všech dogmat neexistuje. Navíc různá dogmata prý mají různou míru neomylnosti. Kromě toho kde najdu ke všem těmto dogmatům nějaký závazný výklad, jak jim rozumět? Nebo snad tento poklad víry najdu v katolickém katechismu? Ale katechismus není neomylným dokumentem, neboť nebyl vyhlášen papežem „ze stolce“. Kromě toho si neumím představit, jak bych každému potenciálnímu novému věřícímu při evangelizaci citoval kompletní obsah katechismu, abych měl jistotu, že jsem mu zvěstoval evangelium skutečně pravdivě a neomylně. Čili každý, kdo se nad tím upřímně a nezaujatě zamyslí, musí uznat, že evangelium se od samého počátku zvěstuje nedokonale formou tzv. rozsévání, a nikoli dokonale formou kompletního předávání celého pokladu víry. Nebo mi snad chceš říct, že Ježíš zvěstoval každému, koho potkal, evangelium uceleně a dokonale, takže jeho poselství si nikdo nemohl vyložit mylně (tj. nemohl se z něj stát heretik)?

Paradoxom je, že z učenia katolíckej cirkvi omnoho viac cítiť negatívne vymedzenia. Teda že katolícka cirkev oveľa viac hovorí ako to "nie je" oproti tomu "ako to je".

Souhlasím samozřejmě s tím, že Boží poselství nemá přirozeně pochopitelné obsahy (tj. není samo sebou zřejmé, čili není nám sdělováno tak, aby to každý hned a bez sebemenších problémů pochopil). Stačí se zamyslet nad tím, co si různí křesťané představují pod pojmem „spasení“ nebo „víra“, a hned zjistíme, že co křesťan, to jiný výklad (katolíky nevyjímaje). Proto pak také Božímu poselství různí lidé rozumějí různě. Nevím ale, jak katolíci přišli na to, že odporuje Božímu záměru, když by toto poselství výše uvedené charakteristiky nemělo (tj. když by nebylo lidem zprostředkováváno dokonalým a přirozeně pochopitelným způsobem). Co když je přirozená nejasnost evangelijního poselství Božím záměrem? Co když je Boží poselství záměrně nejasné, aby se na tom ukázalo, kdo o jeho porozumění skutečně usiluje – kdo vynaloží potřebné síly a schopnosti, kdo prosí, hledá a tluče či kdo se přitom bude spoléhat na pomoc Ducha svatého … a kdo ne? Nemůže snad být prvotní nesrozumitelnost Bible jakýmsi přirozeným sítem? A i když samozřejmě souhlasím s tím, že Bible vyžaduje výklad, z čeho plyne, že jediným spolehlivým výkladem je výklad církve? To bys musel nejprve dokázat, že (1) buď je církev skutečně neomylná (a pak je neomylný i její výklad), (2) nebo ke správnému výkladu nemohu nikdy dojít sám (tj. bez církve). Obě tato tvrzení jsou ale nanejvýš pochybná, jak se zde svými argumenty snažím doložit.

Tieto úvahy síce sú logické, ale nie sú v súlade s posolstvom evanjelia. Stačí sa zamerať na jedno slovo a zbaviť ho všetkého relativizmu. To slovo je Pravda. Ak platí, že absolútna Pravda je len jedna a ak platí, že túto Pravdu zosobnil vo fyzickom tele Ježiš Kristus a ak chceme toho fyzického Ježiša Krista eschatologicky nasledovať, tak ho musíme nasledovať tak, že sa s ním spojíme a staneme súčasťoou jeho teraz už mystického tela - ako jeho údy. A ak má byť to telo zdravé a sväté, tak vypudí zo seba von všetko choré a nepravdivé, lebo pravda s nepravdou sa neznesie, tak ako sa neznesie tma so svetlom.

Tomas12345 · Ut Jan 12, 2021 2:30

Marrek dobré odpovede, ale musím ťa dopredu upozorniť že v prípade diskusie s filozofom je to ako hrach na stenu hádzať, v prvom rade priprav sa u neho na nasledovné :

1: On vždycky kladie otázky, ale na otázky oponenta odmieta odpovedať
2: Pri biblickej alebo cirkevnej debate ty on nebude dokazovať bibliu skrze bibliu, ani cirkevné učenie na základe cirkevného učenia, ale len na základe svojich vlastných myšlienok, ktoré bude prezentovať ako pravý a správny výklad. Preto aj kebyže mu dáš neviem aké dokazy napríklad o Petrovej nadradenosti a to priamo z biblie, on to prejde bez mihnutia oka, a vymyslí si vo svojej hlave bez toho aby to vedel nejak podporiť bibliou, že Petrove meno bolo zmenené kvoli tomu aby sa tým Peter "skrotil". Aj ked takýto výrok nemá ako dokázať na základe Písma, on si bude zaťato tvrdohlavo za tým stáť, a možeš mu podať hocijaké argumenty, nepohne to s ním ani o milimeter.

Preto sa ho jednoducho spýtaj, nech doloží presvedčivejšie argumenty, že práve ten jeho výklad je ten správny. On však žiadne také nemá, a preto neustále od tej otázky odbočuje. Preto sa ho na to spýtaj, a ak bude ignorovať tvoju otázku, jednoducho s ním prestan diskutovať. S takýmto ľudmi totiž nemá zmysel normálne diskutovať pretože to je s nimi nemožné a len strata času.

filosof · Ut Jan 12, 2021 8:27

"Stačí dokázat, že katolická církev je či není neomylná..."

Argument, že dogma o neomylnosti míří primárně dovnitř církve, chápu. Jeho význam je ale podle mě mnohem hlubší, než se může na první pohled zdát. Když se totiž nad tímto dogmatem zamyslíme, pak z něho přece plyne zcela zásadní věc, a to, že [veškerá!] nauka katolické církve je spolehlivá a nemůže být mylná. Čili je-li pravda, že papež je [ve věcech víry a mravů] neomylný, pak musíme nutně uznat i pravdivost veškeré katolické nauky, kterou kdy katolická církev (ústy papeže či jeho učitelského úřadu) vyhlásila. Díky tomu už by nemělo žádný smysl přít se s protestanty či pravoslavnými o vycházení Ducha svatého, Panně Marii, očistci, reálné přítomnosti Krista v eucharistii, kněžské hierarchii, apoštolské posloupnosti atd. Ve všech těchto otázkách by měl totiž automaticky pravdu papež (je-li neomylný). Toto jsem měl na mysli, když jsem uváděl, že "stačí dokázat, že katolická církev je či není neomylná, a všechny ostatní otázky se tím vyřeší".

"První předpoklad je sporný..."

Aby nedošlo k nedorozumění, tak pro jistotu vysvětluji, že "teze" (zeleným písmem) představuje tvrzení katolické církve (nikoli mé tvrzení). Modrý text pak představuje jednoduchý logický úsudek, kterým katolická církev toto své tvrzení (tezi) zdůvodňuje. Každý úsudek se skládá ze dvou předpokladů (první a druhá věta) + závěru (třetí věta). Třetí věta by měla důsledně plynout z oněch dvou předpokladů. Závěr je platný tehdy, (1) když je úsudek zformován správně a (2) když jsou oba předpoklady pravdivé. To jsou elementární základy filosofické logiky, kterou katolická církev sama uznává (používal ji např. učitel církve Tomáš Akvinský). Každopádně aby bylo možné ten úsudek považovat za nevývratný důkaz, je třeba skutečně a pečlivě dokázat i platnost (resp. pravdivost) těch předpokladů. A právě to u tohoto úsudku považuji za problém, v němž mi dáváš sám za pravdu, když potvrzuješ, že se jedná o chybné předpoklady. Já si myslím totéž, a proto považuji za chybný (= mylný) i ten závěr. Pokud však církev nepotřebuje svojí neomylnost vyvozovat z Písma ani z ničeho jiného, jak jinak bys ji tedy dokazoval? Pokud Tě napadá jiný způsob, budu moc rád, když se o něj se mnou podělíš. Ujišťuji Tě, že to myslím upřímně. Jde mi v první řadě o poznání pravdy, a nikoli o nějaké směšné poměřování, kdo má nad kým navrch (jak si o mně evidentně myslí Tomáš). Pokud znáš tedy nějaký argument, kterým by bylo možné dokázat, že katolická církev je skutečně neomylná, pak ho prosím uveď. Předem děkuji!

"Novozákonní spisy přece považovala většina místních církví za Boží slovo..."

Ano, uznávám, že jsem to nevyjádřil přesně, nicméně nejde zde přece o nějaké slovíčkaření. Jde o to, že minimálně na jádru Nového zákona byla v převážné většině místních církvích shoda. Každopádně to, že mezi věřícími nebyla od samého začátku 100% shoda svědčí spíše ve prospěch mého argumentu, že bible není ani tak výsledkem neomylné katolické církve, jako spíše výsledkem prosté většinové dohody věřících. Není přece pravda, že by existoval pouze jediný biblický kánon (viz např. https://cs.wikipedia.org/wiki/Biblick%C3%BD_k%C3%A1non). Mezi židovským, protestantským, katolickým a pravoslavným kánonem existují nezanedbatelné rozdíly. O čem to svědčí? Židé (jakožto boží vyvolený národ) měli na sestavení svého kánonu mnohem více času než první křesťané. Přesto se katolická církev z nějakého důvodu rozhodla tento prastarý židovský kánon zneuznat a vytvořit si vlastní. I já bych se zde tedy mohl ptát: "Copak Bůh čekal několik tisíc let, než zjeví světu skrze katolickou církev, které knihy Starého zákona jsou opravdu kanonické?" Katolíci podobnou otázkou trýzní protestanty. Proč ji ale neaplikují i na sebe? Mohl bych se ptát: "Copak židovský kánon (resp. tradice) nebyla neomylná? Nechránil snad Bůh svůj vyvolený národ před omylem? Nebyl snad tedy boží vyvolený národ obdařen charismatem neomylnosti?" Pokud totiž argumentujeme ve prospěch papežské neomylnosti s tím, že kdyby tomu tak nebylo, celá církev by se topila v bludech, pak totéž přece muselo platit i o starozákonních věřících. Pokud by totiž Židé nepředávali své starozákonní poselství z generace na generaci neomylným způsobem, pak z toho plyne, že jejich poselství už musí být dávno deformované, mylné, pošpiněné nejrůznějšími bludy. Není-li tomu tak, pak je jisté, že ho Bůh rovněž chránil neomylností. V takovém případě však musíme připustit charisma neomylnosti i u Židů. Pak se ale dostáváme do pasti, neboť: (1) Židé byli neomylní. (2) Avšak Židé prohlásili Ježíše za bludaře. (3) Čili Ježíš byl neomylně prohlášen za bludaře. Zkus se nad tímto logickým závěrem (v souvislosti s tvrzením katolické církve o dědičnosti charismatu neomylnosti) zamyslet.

"I kdybych připustil ... jak z toho plyne, že má tuto schopnost trvale?"

Je hezké, že si tuto otázku umíš upravit, ale zkus se jí na okamžik postavit čelem. Připusť ji, vezmi ji na chvilku vážně. Katolíci tvrdí, že Petr byl obdařen mimořádným charismatem jisté pravdy. Připusťme na okamžik, že je to pravda a položme si upřímnou otázku, z čeho přesně vyvozujeme (z čeho plyne), že toto mimořádné charisma je dědičné - tj. že přechází na Petrovy nástupce? Toto je přece naprosto relevantní a logická otázka. Měl-li Petr nějaké mimořádné charisma a tvrdí-li katolická církev, že toto charisma přechází na jeho nástupce, pak by se měl přeci každý soudný člověk ptát, jaké k tomu katolická církev uvádí důvody (jakým způsobem to zdůvodňuje), a zda neexistuje nějaká jiná možnost. Jinými slovy, skutečně je to odůvodnění katolíků nezvratné? Skutečně se to dá považovat za pádný, neprůstřelný důkaz? Doufám, že připustíš, že tyto otázky jsou důležité a neměli bychom se jim vyhýbat.

"Dogma o papežské neomylnosti odmítá ve své dogmatické bule papež Jan XXII."

V této bule stojí: 'Na základě následujících věcí je naprosto zřejmé, že předpoklad výše uvedeného argumentu - totiž, že věci, které skrze klíč poznání svrchovaný pontifik jednou definoval ve víře a morálce, nemůže jeho nástupce legitimně zpochybňovat či tvrdit opak, přestože u věcí ustanovených svrchovanými pontifiky skrze klíč moci to prý neplatí - je v přímém rozporu s pravdou.' (čl. 2)

Toto vyjádření považuji za jedno z nejpřímočařejších a výslovných odmítnutí dogmatu o papežské neomylnosti, a to ve formě 'neomylné' papežské konstituce vydané více než 500 let před definováním tohoto dogmatu.

PS: K dalšímu se dostanu později. Prosím o strpení...

filosof · Ut Jan 12, 2021 11:57

"Kostnický koncil vyhlásil svou nadřazenost nad papežem..."

Mně je jasné stanovisko katolické církve (tj. že uznává jen tu linii, která zapadá do jejich představ a jejich výkladu pravdy). Otázka je, jak chceš dokázat, že právě tento jejich výklad je pravdivý?

Nadřazenost koncilu nad papežem, dogmaticky ustanovená na koncilech v Kostnici a Basileji, byla uplatňována ještě před tím, než byla dogmaticky vyhlášena. Tyto koncily odmítly tvrzení, že papež nepodléhá žádné církevní jurisdikci (tj. že stolec prvního biskupa nikdo nesoudí). Soudili a svrhávali papeže a ani církev, ani papež Martin V. ustanovený kostnickým koncilem, ani jeho nástupci proti tomu nevznesli námitky. Něco namítat by totiž znamenalo zpochybňovat jejich vlastní legitimitu a připustit, že to byli usurpátoři.

Na počátku 15. století, samozřejmě s celou řadou výjimek, převládal v katolické církvi postoj nepřátelský vůči papežství jakožto církevnímu systému a upřednostňující myšlenku koncilů. To bylo zřejmé jak v Kostnici, tak v Basileji. Dokonce i nejvášnivější přívrženci papežství připouštějí, že kostnický koncil byl nezbytný, užitečný a dokonce (přinejmenším částečně) ekumenický, ale ze všech sil se snaží oslabit jeho dogmatické usnesení, přijaté na 4. zasedání, které je v přímém rozporu s vatikánským dogmatem o papežské neomylnosti a svrchovanosti. Jedná se o následující text: "Tato ve Svatém Duchu právoplatně shromážděná synoda, která představuje všeobecný koncil a reprezentuje bojující katolickou církev, má svou plnou moc bezprostředně od Krista, jenž je tím, jemuž je povinován poslušností kdokoliv jakéhokoliv stavu či důstojenství, i kdyby to měl být papež, v tom, co se dotýká víry, vykořenění řečeného schizmatu a obecné reformy této boží církve v hlavě i údech". Výsledkem zasedání kostnického koncilu bylo, že papež byl sesazen, a na jeho místo byl zvolen nový papež, Martin V., přičemž tento postup uznal za právoplatný celý katolický svět. Avšak podle principu "stolec prvního biskupa nikdo nesoudí" a o to více i podle samotného vatikánského dogmatu je akt pokusu i akt svržení papeže a zvolení nového na jeho místo nezákonný a revoluční. Sesazení jednoho papeže a zvolení jiného je dogmatickou neboli (jak říkají právníci) nezvratnou skutečností, která buď vyvrací absolutní primát papežů, nebo ruší jejich kanonickou posloupnost: pokud Martin V. nebyl právoplatným papežem, pak jimi nejsou ani jeho nástupci; papežská posloupnost je jednou provždy přerušena. Jak se k těmto faktům staví katolická církev? Tak, že se snaží zuby nehty všechny tyto logické důsledky minimalizovat zpochybňováním platnosti uvedených koncilů či vymýšlením námitek, proč platilo jen něco a něco ne. Z těchto logických důsledků se však nelze vymotat ani poukazem na to, že koncil je právoplatný jen tehdy, je-li svolán papežem. Kostnický koncil totiž papežem svolán nebyl, takže připustíme-li tuto námitku, pak musíme uznat i jeho celkovou neplatnost. Nelze si přece ohýbat pravdu tím, že na jednu stranu odmítneme tento koncil uznat z důvodu, že nebyl svolán papežem, abychom pak tuto stejnou námitku záhy zamítli s odůvodněním, že byl legitimizován až nově zvoleným papežem se zpětnou platností. To je opravdu absurdní argument. Takovýmto argumentem bychom totiž mohli zpětně legitimizovat, cokoli si později usmyslíme. Navíc sám nově zvolený papež Martin V. svou volbu nikdy nezpochybnil. Nezpochybnil ani jiná dogmata, která tento koncil vyhlásil. Opravdu je možné, aby dogmatické dekrety týkající se mylných nauk Viklefových, Husových a dalších kacířů byly ratifikovány, zatímco dekret o nadřazenosti ekumenického koncilu nad papežem (vyhlášený ve stejnou dobu) byl selektivně prohlášen za neplatný? Je možné, aby koncil, prohlašovaný za heretický v otázce fundamentálního dogmatu o církvi, mohl být v jiném ohledu považován za ekumenický? Toto je jen jeden z kotrmelců a rozporů katolické doktríny, historicky vysvětlené prostou skutečností, že papež Martin se proti rezolucím, které se mu nelíbily, protestovat neodvážil a čekal s tím na příhodnější okamžik a zároveň využíval koncil pro boj proti heretikům. Avšak z pohledu dogmatu zde máme nepřípustný rozpor. Podobně rozporný byl i basilejský koncil, ale k jeho podrobnému rozboru zde není místo. Koho to zajímá podrobněji, může si přečíst velmi pěkný rozbor od Sergeje Bulgakova (https://golias.net/krestanstvi/uvahy/uv ... -dogma.php).

Mimochodem podobný rozpor je obsažen i v dogmatu o papežské neomylnosti a svrchovanosti vyhlášeném na prvním vatikánském koncilu. Podle tohoto dogmatu je totiž pravomoc koncilů závislá na jejich ratifikaci papežem, bez níž by nebyly ekumenické. Naproti tomu papež se [z principu] může obejít i bez koncilů. Jeho výnosy jsou totiž neomylné "samy sebou, bez ohledu na souhlas církve" (jak stojí v tomto dogmatu). Tím je implicitně popřena i zásada sborovosti (pospolitosti) založená na Kristových slovech "kde jsou dva nebo tři shromážděni v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich". Bez papeže totiž církev nemůže nic, zato papež bez církve může, cokoli se mu zamane. Proto jsou také všechna usnesení koncilů zveřejňována jako papežské dekrety či buly (neboť jinak by pozbyla platnosti). Právo vyhlašovat dogmata nebo pravidla víry patřilo od počátku pouze ekumenickým koncilům jakožto nejvyšší církevní moci. V roce 1870 však bylo toto právo (tato plnost moci) připsáno pouze papeži. To nás přivádí k jádru problému. Vyhlášením papežské svrchovanosti se totiž koncil zrušil (spáchal dogmatickou sebevraždu). Jak může koncil vyhlásit dogma, z něhož vyplývá, že nemá plnost moci ani skutečně nezávislý význam, protože svrchovaná moc v církvi patří a vždy patřila výhradně jen papeži? Pokud však tento závěr koncilu připustíme (tj. pokud má svrchovanou moc v církvi skutečně jen papež), pak jediný, kdo je kompetentní vyhlašovat nějaké dogma a o něm rozhodovat, je vždy jen papež. V takovém případě však vyvstává otázka, k čemu je tam potom ten koncil (když k vyhlašování žádných závazných dogmat není vůbec kompetentní/oprávněný)? V takovém případě by totiž stačilo, aby si to dogma vyhlásil papež sám. Proto koncil, který vyhlásí papežskou neomylnou moc, která platí "sama sebou, bez ohledu na souhlas církve", páchá rozporuplný, nepochopitelný a sebevražedný čin, který je dotažením koncilu jako takového až do krajnosti. Proto je vatikánské dogma vnitřně rozporné. Toto dogma totiž znamená, že pouze samotný papež má moc ho vyhlásit. Jakékoli pokusy oponovat papeži se platností tohoto dogmatu (které je samozřejmě platné i zpětně!) stávají nelegitimními a lze je považovat za herezi a vzpouru proti církvi. Takovémuto závěru se nelze vyhnout.

PS: K dalšímu opět později. Prosím o strpení...

filosof · Ut Jan 12, 2021 13:40

"Hoci by sme na všetky tieto otázky [= Nemáme snad bibli, Ducha sv., rozum a společenství?] odpovedali kladne, nedáva nám to žiadne záruky alebo istoty, že nejdeme po širokej ceste rovno do pekla."

Ano, s tím samozřejmě souhlasím. Mít v ruce bibli, v srdci Ducha svatého, v hlavě rozum a kolem sebe společenství křesťanů nezaručuje samo o sobě pravdivé porozumění, ani napravené chování. Myslíš si ale, že vyměníš-li tyto věci za papeže, tak tu záruku máš? Copak papežova nauka dokáže někomu automaticky zaručit pravdivé porozumění a nápravu života? Navíc tomu, že je papežova nauka neomylná, věříte pouze vy (katolíci). Co když je ale jeho nauka omylná? Nebudou pak na tom katolíci némlich totéž jako protestanti - tj. odkázaní "jen" na tu bibli, pomoc Ducha svatého, rozum a církevní společenství? Čili ty mi namítáš, že nemám jistotu správné cesty. Já ti však stejně tak mohu namítnout, že tvoje jistota je možná falešná (mylná). Pravdivá by totiž byla pouze v případě, že se Ti podaří skutečně dokázat, že je papež neomylný. Ale právě o to se tu přeme.

"Bibliu by som z toho vynechal, biblia vznikla vo vnútri Cirkvi a pre potrebu Cirkvi, každý kto nie je katolík technicky bibliu používa neoprávnene..."

Toto je opět věc odlišného pohledu na věc (odlišného výkladu). Problém je totiž v tom, jak si definujeme "církev". Katolíci ji definují zhruba takto: "církev = jedno, svaté, katolické a apoštolské společenství křesťanů". S touto definicí přišli někteří raní křesťané a postupem času se ujala. Zakládá však tato skutečnost, že ji někteří křesťané zapracovali do vyznání víry (= všeobecná shoda), automaticky i její výlučnost či dokonalou pravdivost? Jinak řečeno, opravdu je možné ztotožňovat "to, na čem se shodne většina" s "pravdou". Pravda přece není to, co se shoduje s názorem většiny, ale to, co se shoduje s realitou. Tím nechci říci, že by uvedené atributy církve byly nepravdivé. Církev má ale přece i jiné atributy. Otázka tedy je, které z těchto atributů jsou definiční - tj. které nejlépe vyjadřují její přirozenost (které jsou pro ni skutečně nutné). Existují totiž i jiné definice církve, což jistě připouštíš. Nabízím třeba tuto definici: "církev = společenství křesťanů, kteří činí pokání a nesou dobré ovoce", nebo "církev = společenství těch, kdo činí boží vůli" apod. Vždyť co jiného je obsahem evangelií, než apel na činění pokání a nesení dobrého ovoce? Takto chápaná církev by pak nebyla vázána na konkrétní pozemské zřízení (organizaci), nýbrž by byla spíše živým organismem, do něhož by vrůstal každý, kdo by splňoval tyto definiční znaky. Znáš jistě ten výrok, že "ne ten, kdo mi říká 'Pane, Pane' ... ale ten, kdo činí vůli mého Otce", nebo "každý, kdo nenese dobré ovoce, bude vyťat a vhozen do ohně" apod. K čemu je tedy někomu přináležitost ke konkrétní pozemské organizaci (např. k tomu, co se označuje jako "katolická církev"), když nebude činit boží vůli či neponese dobré ovoce? Není tedy možné, že k církvi se člověk přičleňuje především svými skutky? Vím, že je psáno: "kdo uvěří, bude spasen". Ale zároveň je psáno: "víra bez skutků je mrtvá" či "víra se projevuje láskou". Z toho mi například plyne, že víra neoznačuje jen nějaký teoretický postoj, nýbrž zcela praktický způsob života. Kdo takový život nevede, o tom nelze říci, že věří, atd. Čili církev lze klidně definovat i organicky. Chápu, že katolíkům se to nelíbí, ale zatím jsem vůči tomuto pojetí (které považuji za mnohem souladnější s biblí jakožto božím slovem) neslyšel žádné opodstatněné námitky, které by toto pojetí vyvraceli jako nemožné (tj. odporující realitě).

Když pak tedy tuto alternativní definici církve aplikuji na problematiku bible, vychází mi z toho oprávněná možnost, že bibli lze chápat nejen jako produkt "katolické organizace", ale i jako produkt "čistě racionální úvahy" (resp. produkt srovnání jejího obsahu s realitou evangelijních událostí). Takové srovnání si může udělat kdokoli. Dejme tomu, že budeme svědky veřejného vystoupení nějakého muže. Budeme poslouchat jeho slova, budeme svědky jeho zatčení a následné popravy. Pak o tom někdo napíše nějaký článek. Chceš mi říct, že nebudeme schopni prostým srovnáním s tím, čeho jsme osobně byli svědky, rozsoudit, zda daný článek věrně popisuje skutečnost (tak, jak jsme ji měli možnost sledovat my)? Opravdu chceš říct, že budeme potřebovat nějaký úřad, který rozhodne (aniž by on sám toho byl třeba svědkem), zda je ten článek pravdivý? Vždyť na úplně stejném principu byl přece sestaven i starozákonní kánon. Byl to záznam určitých událostí, který se předával (= tradoval) z generace na generaci. Myslíš, že byl někdo ve dvacáté generaci schopen objektivně posoudit, zda bylo to tradované poselství na 100% věrné skutečnosti? Na tyto otázky si samozřejmě každý musí odpovědět sám, ale pokud budeme poctiví, musíme připustit jejich oprávněnost, a ne je ledabyle odbýt a shodit ze stolu.

A pokud jde o rčení "rozum je dobrý sluha ale zlý pán", které kladeš do souvislosti se rčením "když slepý vede slepého, oba spadnou do jámy", tak totéž mohu obrátit proti Tobě a tvrdit, že "svěřovat svůj život slepě do rukou jiného člověka, je nerozumné". Bůh nám dal rozum k tomu, abychom ho užívali (a to pokud možno správně). Pokud se však dobrovolně svého uvažování o náboženských pravdách zříkám a slepě věřím úsudku jiných, pak riskuji, že v případě, že jsem vsadil na špatného koně (= na mylný výklad), budu na konci života šeredně zklamán. A myslíš, že pak před Bohem obstojí výmluva "já jsem ale věřil, že má katolická církev pravdu"? Nedostali jsme třeba rozum právě proto, abychom to zkoumali a prověřovali (viz např. apoštolova výzva "všechno zkoumejte a dobrého se držte")?

"Tieto úvahy síce sú logické, ale nie sú v súlade s posolstvom evanjelia..."

Proč si ale myslíš, že to tělo ze sebe vypuzuje všechno nemocné a nepravdivé výhradně jen formou katolické exkomunikace? Už v 3. listu Janově se popisuje situace, kdy určitou místní církev ovládli heretičtí a bezbožní pastýři. Čili situace, kdy se pastýři církve "zkazí", může kdykoli reálně nastat. A prostý věřící s tím těžko něco udělá. Prostě má žít podle pravdy (dle svého nejlepšího vědomí a svědomí). Podobně i v listu Titovi píše apoštol, že "věrohodné je to slovo a chci, abys na ty věci kladl důraz, totiž aby ti, kdo uvěřili Bohu, soustředili se na to, jak mají vynikat v dobrých skutcích; to je krásné a lidem užitečné...". Čili na co máme klást podle apoštola v životě důraz? Na to, jak vynikat v dobrých skutcích. A jsme opět u nesení dobrého ovoce (o němž jsem se už zmiňoval jako o možném definičním znaku církve). Navíc "pravda = shoda myšlení s realitou". Protože však naše myšlení nedospívá k pravdě automaticky, je třeba k jejímu odhalení vyvinout určité úsilí. Nechávat si pravdu servírovat na podnose katolické církve mi nepřipadá jako náplň evangelia. Ježíš přece na mnoha místech věřící povzbuzuje k přemýšlení a evangelijní pravdy jim nestrká až pod nos (viz např. podobenství o rozsévači). V kázání na hoře je zase zajímavé, že Ježíš tam definuje náboženství spíše jako soukromou záležitost (modlitba, půst, almužna ... v soukromí). Neuvádím to proto, abych z toho vyvozoval nějaké definitivní závěry, ale jistě i toto stojí za úvahu. Jde tedy v poslední řadě o výklady a jejich interpretaci. Chcete-li, abychom katolický výklad považovali za pravdivý, je třeba dokázat tu neomylnost. Bez toho zůstanou všechny vaše výklady jen v říši "protestantského" soukromého úsudku.

PS: Tímto uzavírám svou reakci na Markův příspěvek.

Tomas12345 · Ut Jan 12, 2021 15:42

V této bule stojí: 'Na základě následujících věcí je naprosto zřejmé, že předpoklad výše uvedeného argumentu - totiž, že věci, které skrze klíč poznání svrchovaný pontifik jednou definoval ve víře a morálce, nemůže jeho nástupce legitimně zpochybňovat či tvrdit opak, přestože u věcí ustanovených svrchovanými pontifiky skrze klíč moci to prý neplatí - je v přímém rozporu s pravdou.' (čl. 2)

Vedel by si mi sem dať i názov tej buly ? A zišiel by sa aj internetový odkaz na ňu.

Ten výrok je zvláštny. Na jednej strane uznáva že veci ktoré skrze kľuc poznania jeden krát definoval pápež vo viere a morálke sú nespochybniteľné, ALE v prípade svrchovanych pápežov skrze kľuc moci to už neplatí ?
Ako chces tento rozpor filosofe vysvetliť ?

..........................................................................................

Hadate sa tu kto z vás má pravdu, či ty, alebo RKC, myslím že na to existuje jednoduchá odpoveď :

1. list Timotejovi 3:15
ale ak sa omeškám, aby si vedel, ako si máš počínať v Božom dome, ktorým je Cirkev živého Boha, stĺp a opora pravdy.

V akom Božom dome to biskup Timotej pôsobil ? No predsa v apoštolských cirkvách, ktoré Pavol označil za STLP a OPORU PRAVDY

Takže stĺp s opora pravdy sú apoštolské cirkvi - katolícka cirkev, a NIKOLI nikto iný. Týmto by mala byť akákoľvek debata o skriepky o tom kto má pravdu uzavretá.

Tomas12345 · Ut Jan 12, 2021 15:44

Marrek rád by som s tebou predebatoval na tému - spasenie protestantov po 2 Vatikanskom koncile.

Založil by som o tom vlastnú tému, suhlasis ?

marrek · St Jan 13, 2021 1:08

Uf toľko textu, že neviem či sa v tom nestratím. Pokúsim sa odpovedať na všetko, ale vyzývam k tomu, že ak má diskusia pokračovať, tak vyberme si jednu tému a ostatné odsuňme do pozadia.

filosof

Argument, že dogma o neomylnosti míří primárně dovnitř církve, chápu. Jeho význam je ale podle mě mnohem hlubší, než se může na první pohled zdát. Když se totiž nad tímto dogmatem zamyslíme, pak z něho přece plyne zcela zásadní věc, a to, že [veškerá!] nauka katolické církve je spolehlivá a nemůže být mylná. Čili je-li pravda, že papež je [ve věcech víry a mravů] neomylný, pak musíme nutně uznat i pravdivost veškeré katolické nauky, kterou kdy katolická církev (ústy papeže či jeho učitelského úřadu) vyhlásila. Díky tomu už by nemělo žádný smysl přít se s protestanty či pravoslavnými o vycházení Ducha svatého, Panně Marii, očistci, reálné přítomnosti Krista v eucharistii, kněžské hierarchii, apoštolské posloupnosti atd. Ve všech těchto otázkách by měl totiž automaticky pravdu papež (je-li neomylný). Toto jsem měl na mysli, když jsem uváděl, že "stačí dokázat, že katolická církev je či není neomylná, a všechny ostatní otázky se tím vyřeší".

Isteže. Pointa je, že nikto sa s nikým o týchto veciach ani neprie. Teda na profesionálnej úrovni. Laické presviedčanie či dokazovanie si vlastnej pravdy nepovažujem za smerodajné. Ak aj katolícki autori chcú vysvetliť alebo priblížiť katolícku vieru nekatolíkom, tak to robia formou vysvetľovania. Jednoduchým štýlom. Napr. chcete vedieť prečo veríme v očistec? Tak pozrite, je to preto a preto a preto atď.... Otázka neomylnosti katolíckej cirkvi alebo pápežskej neomylnosti je otázka viery, nie matematickej presnosti alebo vedeckej určitosti. Túto ambíciu „stačí dokázat“ treba opustiť hneď na začiatku, lebo nemá šancu priniesť ovocie.

Pokud však církev nepotřebuje svojí neomylnost vyvozovat z Písma ani z ničeho jiného, jak jinak bys ji tedy dokazoval?

Nijako. Pre veriaceho katolíka to dokazovať netreba a pre (ne)veriaceho nekatolíka to tiež dokazovať netreba, lebo je mu to jedno. Jednoducho tomu neverí. Ak by vieru bolo možné dokázať, tak by sme ju už nazývali vedou.

Ano, uznávám, že jsem to nevyjádřil přesně, nicméně nejde zde přece o nějaké slovíčkaření. Jde o to, že minimálně na jádru Nového zákona byla v převážné většině místních církvích shoda. Každopádně to, že mezi věřícími nebyla od samého začátku 100% shoda svědčí spíše ve prospěch mého argumentu, že bible není ani tak výsledkem neomylné katolické církve, jako spíše výsledkem prosté většinové dohody věřících.

Neviem z akého uhla by som sa na to musel dívať, aby som mohol akceptovať, že biblia je skôr výsledkom väčšinovej dohody /otázka teda znie, že väčšinovej dohody koho?/, keď z historického hľadiska je zrejmé, že k väčšinovej dohode došlo až na cirkevných synodách. Myslím si, že práve skúmanie historických udalostí nás môže posunúť k pochopeniu, že biblia je dielom Cirkvi. Ale tak isto ako ostatné veci týkajúce sa viery aj katolícka cirkev nemala potrebu bližšie definovať bibliu až kým v tejto otázke nevznikla kontroverzia.

Mezi židovským, protestantským, katolickým a pravoslavným kánonem existují nezanedbatelné rozdíly. O čem to svědčí?

Podľa mňa to svedčí o tom, že každý si robí čo sa mu zachce. Problémom je ale pointa. Katolícky kánon určila katolícka cirkev, ktorá však o sebe tvrdí, že na to má mandát jak historický, tak teologický /neomylnosť/. Židovský kánon nemusíme rozoberať, čo si určia Židia predsa z pohľadu kresťana nie je vôbec podstatné. Kánon pravoslávnych cirkví nie je problém preto, lebo technicky nemajú definovaný kánon v našom západnom slova zmysle, tým chcem povedať, že ak jedna pravoslávna cirkev má v „kánone“ o pár kníh viac ako iná pravoslávna cirkev, tak to vôbec neriešia pretože čerpajú aj z prebohatej Tradície. Protestantský kánon je problém. Preto sa pýtam, že kto im povedal, že biblia je božie slovo a prečo tomu veria? Tým že nemajú učiteľský úrad, tak nemôžu mať ani istotu v kánone posvätných kníh. Protestantizmus to rieši tak, že robí mŕtveho chrobáka. Nadnesene povedané, berú to tak, že im to spadlo z neba. Ale takto to nebolo. Ak teda svoj kánon prijímajú od niekoho, kto si v tejto veci nemôže byť istý, tak ani oni si nemôžu byť istí, že sa učia z celého Písma ktoré chcel Boh. Dnes je na svete viac ako 30000 kresťanských protestantských denominácií. Mne sa zdá, že je to výsledok tej neistoty.

Copak Bůh čekal několik tisíc let, než zjeví světu skrze katolickou církev, které knihy Starého zákona jsou opravdu kanonické?" Katolíci podobnou otázkou trýzní protestanty. Proč ji ale neaplikují i na sebe? Mohl bych se ptát: "Copak židovský kánon (resp. tradice) nebyla neomylná? Nechránil snad Bůh svůj vyvolený národ před omylem? Nebyl snad tedy boží vyvolený národ obdařen charismatem neomylnosti?" Pokud totiž argumentujeme ve prospěch papežské neomylnosti s tím, že kdyby tomu tak nebylo, celá církev by se topila v bludech, pak totéž přece muselo platit i o starozákonních věřících.

Ako som už písal, ako kresťanov je pre nás otázka židovského kánonu irelevantná. Aj ich kánon totiž vznikol až ako reakcia na kresťanstvo. Okrem toho oni majú úplne iný koncept, okrem posvätných kníh majú aj iné zdroje svojej nábožnosti ako talmud či mišnu a podobne. Ak Ježiš hovorí, že „čo hovoria počúvajte, ale podľa ich skutkov nekonajte“, tak tým možno aj tak trochu dáva najavo stav židovstva tej doby. Sebachápanie židovstva či židovskej viery je absolútne nepodobné kresťanskému sebachápaniu /katolíckemu/. Z princípu tam nemôže byť reč o rovnakej alebo podobnej forme neomylnosti.

Je hezké, že si tuto otázku umíš upravit, ale zkus se jí na okamžik postavit čelem. Připusť ji, vezmi ji na chvilku vážně. Katolíci tvrdí, že Petr byl obdařen mimořádným charismatem jisté pravdy. Připusťme na okamžik, že je to pravda a položme si upřímnou otázku, z čeho přesně vyvozujeme (z čeho plyne), že toto mimořádné charisma je dědičné - tj. že přechází na Petrovy nástupce? Toto je přece naprosto relevantní a logická otázka. Měl-li Petr nějaké mimořádné charisma a tvrdí-li katolická církev, že toto charisma přechází na jeho nástupce, pak by se měl přeci každý soudný člověk ptát, jaké k tomu katolická církev uvádí důvody (jakým způsobem to zdůvodňuje), a zda neexistuje nějaká jiná možnost. Jinými slovy, skutečně je to odůvodnění katolíků nezvratné? Skutečně se to dá považovat za pádný, neprůstřelný důkaz? Doufám, že připustíš, že tyto otázky jsou důležité a neměli bychom se jim vyhýbat.

Ja v tom problém nevidím. Apoštoli a ich spolupracovníci začali tvoriť /zakladať/ kontúry Cirkvi a začali riešiť problémy, výzvy a rôzne organizačné veci. Boli to ľudia, ktorí chodili s Ježišom, premýšľali o tom čo sa im vlastne prihodilo a začali sa podľa toho aj správať a organizovať. Pochopili čo im Ježiš hovoril, čo im prisľúbil a v živej prítomnosti neuveriteľnej moci, ktorú mali si navzájom ďalej svoje učenie podávali. Ak im Ježiš povedal, že sa ich mocnosti zla nikdy nezmocnia, ak im povedal, že majú radostnú správu hlásať až na kraj sveta, že ich neopustí, ak im povedal, že im pošle pomoc v osobe Ducha svätého a oni tú pomoc a toho Ducha skutočne vnímali a cítili, ak seba identifikovali ako pokračovateľov Krista v jeho tele, tak iste nebolo prekvapujúce, že tú charizmu pomoci Ducha si podávali či odovzdávali naďalej a ďalej a ďalej. Ono totiž kresťanstvo samo o sebe je úplne odlišné od iných náboženstiev. Kresťanstvo svoju podstatu neodvodzuje z nejakého učenia, nejakej múdrosti či abstraktného dokonalosti. Kresťanstvo svoju podstatu odvodzuje z konkrétnej stále živej osoby. Ježiš im nehovoril, že spásu dosiahnu keď budú veriť nejakému posvätnému učeniu alebo neurčitému božstvu. On im povedal, že on je cesta, pravda a život. Aký je teda dôvod prenášania charizmy v Cirkvi? Jej sebachápanie.

V této bule stojí: 'Na základě následujících věcí je naprosto zřejmé, že předpoklad výše uvedeného argumentu - totiž, že věci, které skrze klíč poznání svrchovaný pontifik jednou definoval ve víře a morálce, nemůže jeho nástupce legitimně zpochybňovat či tvrdit opak, přestože u věcí ustanovených svrchovanými pontifiky skrze klíč moci to prý neplatí - je v přímém rozporu s pravdou.' (čl. 2)
Toto vyjádření považuji za jedno z nejpřímočařejších a výslovných odmítnutí dogmatu o papežské neomylnosti, a to ve formě 'neomylné' papežské konstituce vydané více než 500 let před definováním tohoto dogmatu.

Čeština a Slovenčina sú naozaj blízke, aj preto tu môžeme rozumne diskutovať. Ale tejto definícii fakt nerozumiem. Musím sa na to pozrieť bližšie.

Mně je jasné stanovisko katolické církve (tj. že uznává jen tu linii, která zapadá do jejich představ a jejich výkladu pravdy). Otázka je, jak chceš dokázat, že právě tento jejich výklad je pravdivý?

Tak, že pretrval, konciliarizmus sa neuchytil, neprežil ani do najbližšieho koncilu. Jeho dozvuky v Bazilej boli zrejmé, ale problém bol, že okrem tohto jedného bodu /koncil nad pápežom/ sa konciliaristi nemohli zhodnúť takmer na ničom inom. On totiž od začiatku nebol legitímny. Nevychádzal z Tradície. Vtedajší pápeži mali plné ruky práce a skutočne s konciliaristami bojovali, a ten boj vyhrali.

Nadřazenost koncilu nad papežem, dogmaticky ustanovená na koncilech v Kostnici a Basileji, byla uplatňována ještě před tím, než byla dogmaticky vyhlášena. Tyto koncily odmítly tvrzení, že papež nepodléhá žádné církevní jurisdikci (tj. že stolec prvního biskupa nikdo nesoudí). Soudili a svrhávali papeže a ani církev, ani papež Martin V. ustanovený kostnickým koncilem, ani jeho nástupci proti tomu nevznesli námitky. Něco namítat by totiž znamenalo zpochybňovat jejich vlastní legitimitu a připustit, že to byli usurpátoři.

Otázka znie čo to znamená „dogmaticky ustanovená nadradenosť koncilu nad pápežom“. Kto ju dogmaticky ustanovil? Kostnický koncil bol dosť „rozbitý“ a aj „pohnutý“. Martin V. sporné dekréty neschválil. Ak má byť koncil právoplatný a dokonca ekumenický, tak ho síce nutne nemusí zvolať pápež, ale pápež ho musí potvrdiť. To bola staroveká prax. Jak Kostnický tak Bazilejský koncil boli dosť divné. Kostnický sa pár krát takmer rozpadol, na Bazilejskom pri otvorení nebol prítomný ani jeden biskup atď.....

Na počátku 15. století, samozřejmě s celou řadou výjimek, převládal v katolické církvi postoj nepřátelský vůči papežství jakožto církevnímu systému a upřednostňující myšlenku koncilů. To bylo zřejmé jak v Kostnici, tak v Basileji. Dokonce i nejvášnivější přívrženci papežství připouštějí, že kostnický koncil byl nezbytný, užitečný a dokonce (přinejmenším částečně) ekumenický, ale ze všech sil se snaží oslabit jeho dogmatické usnesení, přijaté na 4. zasedání, které je v přímém rozporu s vatikánským dogmatem o papežské neomylnosti a svrchovanosti. Jedná se o následující text: "Tato ve Svatém Duchu právoplatně shromážděná synoda, která představuje všeobecný koncil a reprezentuje bojující katolickou církev, má svou plnou moc bezprostředně od Krista, jenž je tím, jemuž je povinován poslušností kdokoliv jakéhokoliv stavu či důstojenství, i kdyby to měl být papež, v tom, co se dotýká víry, vykořenění řečeného schizmatu a obecné reformy této boží církve v hlavě i údech". Výsledkem zasedání kostnického koncilu bylo, že papež byl sesazen, a na jeho místo byl zvolen nový papež, Martin V., přičemž tento postup uznal za právoplatný celý katolický svět. Avšak podle principu "stolec prvního biskupa nikdo nesoudí" a o to více i podle samotného vatikánského dogmatu je akt pokusu i akt svržení papeže a zvolení nového na jeho místo nezákonný a revoluční. Sesazení jednoho papeže a zvolení jiného je dogmatickou neboli (jak říkají právníci) nezvratnou skutečností, která buď vyvrací absolutní primát papežů, nebo ruší jejich kanonickou posloupnost: pokud Martin V. nebyl právoplatným papežem, pak jimi nejsou ani jeho nástupci; papežská posloupnost je jednou provždy přerušena. Jak se k těmto faktům staví katolická církev?

Ja nie som hovorca Cirkvi, ale takto by som to nepovedal. Ako som písal vyššie. Protipápeži boli zosadení, ale až po tom, že sľúbili, že rezignujú, lenže sa ukázalo, že klamali. Skutočný pápež zosadený nebol, naozaj rezignoval. Nadradenosť koncilu nad pápežom teda dokázaná ani jurisdikčne nebola.

Tak, že se snaží zuby nehty všechny tyto logické důsledky minimalizovat zpochybňováním platnosti uvedených koncilů či vymýšlením námitek, proč platilo jen něco a něco ne. Z těchto logických důsledků se však nelze vymotat ani poukazem na to, že koncil je právoplatný jen tehdy, je-li svolán papežem. Kostnický koncil totiž papežem svolán nebyl, takže připustíme-li tuto námitku, pak musíme uznat i jeho celkovou neplatnost. Nelze si přece ohýbat pravdu tím, že na jednu stranu odmítneme tento koncil uznat z důvodu, že nebyl svolán papežem, abychom pak tuto stejnou námitku záhy zamítli s odůvodněním, že byl legitimizován až nově zvoleným papežem se zpětnou platností. To je opravdu absurdní argument. Takovýmto argumentem bychom totiž mohli zpětně legitimizovat, cokoli si později usmyslíme.

To sa nestalo. Koncil legitimizoval ešte pápež Gregor. Ale aj keby sa to stalo, prečo by to mal byť problém?

Opravdu je možné, aby dogmatické dekrety týkající se mylných nauk Viklefových, Husových a dalších kacířů byly ratifikovány, zatímco dekret o nadřazenosti ekumenického koncilu nad papežem (vyhlášený ve stejnou dobu) byl selektivně prohlášen za neplatný? Je možné, aby koncil, prohlašovaný za heretický v otázce fundamentálního dogmatu o církvi, mohl být v jiném ohledu považován za ekumenický? Toto je jen jeden z kotrmelců a rozporů katolické doktríny, historicky vysvětlené prostou skutečností, že papež Martin se proti rezolucím, které se mu nelíbily, protestovat neodvážil a čekal s tím na příhodnější okamžik a zároveň využíval koncil pro boj proti heretikům. Avšak z pohledu dogmatu zde máme nepřípustný rozpor.

Prečo je to taký problém a prečo v tom vidíš rozpor? Bola to bežná prax, že čo pápež nepodpísal, to sa muselo buď prerokovať alebo sa ďalej do života Cirkvi neprenieslo.

Mimochodem podobný rozpor je obsažen i v dogmatu o papežské neomylnosti a svrchovanosti vyhlášeném na prvním vatikánském koncilu. Podle tohoto dogmatu je totiž pravomoc koncilů závislá na jejich ratifikaci papežem, bez níž by nebyly ekumenické. Naproti tomu papež se [z principu] může obejít i bez koncilů. Jeho výnosy jsou totiž neomylné "samy sebou, bez ohledu na souhlas církve" (jak stojí v tomto dogmatu). Tím je implicitně popřena i zásada sborovosti (pospolitosti) založená na Kristových slovech "kde jsou dva nebo tři shromážděni v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich". Bez papeže totiž církev nemůže nic, zato papež bez církve může, cokoli se mu zamane. Proto jsou také všechna usnesení koncilů zveřejňována jako papežské dekrety či buly (neboť jinak by pozbyla platnosti). Právo vyhlašovat dogmata nebo pravidla víry patřilo od počátku pouze ekumenickým koncilům jakožto nejvyšší církevní moci. V roce 1870 však bylo toto právo (tato plnost moci) připsáno pouze papeži. To nás přivádí k jádru problému. Vyhlášením papežské svrchovanosti se totiž koncil zrušil (spáchal dogmatickou sebevraždu). Jak může koncil vyhlásit dogma, z něhož vyplývá, že nemá plnost moci ani skutečně nezávislý význam, protože svrchovaná moc v církvi patří a vždy patřila výhradně jen papeži? Pokud však tento závěr koncilu připustíme (tj. pokud má svrchovanou moc v církvi skutečně jen papež), pak jediný, kdo je kompetentní vyhlašovat nějaké dogma a o něm rozhodovat, je vždy jen papež. V takovém případě však vyvstává otázka, k čemu je tam potom ten koncil (když k vyhlašování žádných závazných dogmat není vůbec kompetentní/oprávněný)? V takovém případě by totiž stačilo, aby si to dogma vyhlásil papež sám. Proto koncil, který vyhlásí papežskou neomylnou moc, která platí "sama sebou, bez ohledu na souhlas církve", páchá rozporuplný, nepochopitelný a sebevražedný čin, který je dotažením koncilu jako takového až do krajnosti. Proto je vatikánské dogma vnitřně rozporné. Toto dogma totiž znamená, že pouze samotný papež má moc ho vyhlásit. Jakékoli pokusy oponovat papeži se platností tohoto dogmatu (které je samozřejmě platné i zpětně!) stávají nelegitimními a lze je považovat za herezi a vzpouru proti církvi. Takovémuto závěru se nelze vyhnout.

Áno, zdá sa to byť tak, ale kontext a skutočnosť je iná. Pápež síce má zvrhovanú moc nad koncilom, ale tým ho ešte nemusíme nútiť aby všetku prácu odmakal sám a tým pádom aby sme mohli koncily úplne zrušiť. Predstav si totiž situáciu prvých starovekých koncilov. Tam zväčša pápež ani nebol. Celé koncily prebehli bez jeho prítomnosti alebo dohľadu. Závery koncilov sa potom len odniesli do Ríma aby ich pápež potvrdil.

Ano, s tím samozřejmě souhlasím. Mít v ruce bibli, v srdci Ducha svatého, v hlavě rozum a kolem sebe společenství křesťanů nezaručuje samo o sobě pravdivé porozumění, ani napravené chování. Myslíš si ale, že vyměníš-li tyto věci za papeže, tak tu záruku máš? Copak papežova nauka dokáže někomu automaticky zaručit pravdivé porozumění a nápravu života? Navíc tomu, že je papežova nauka neomylná, věříte pouze vy (katolíci). Co když je ale jeho nauka omylná? Nebudou pak na tom katolíci némlich totéž jako protestanti - tj. odkázaní "jen" na tu bibli, pomoc Ducha svatého, rozum a církevní společenství? Čili ty mi namítáš, že nemám jistotu správné cesty. Já ti však stejně tak mohu namítnout, že tvoje jistota je možná falešná (mylná). Pravdivá by totiž byla pouze v případě, že se Ti podaří skutečně dokázat, že je papež neomylný. Ale právě o to se tu přeme.

Ale to vôbec nie, to vôbec nie je dôvod sporu. Ak katolícka cirkev nie je taká ako sa identifikuje, tak potom je realita iná. Ja v tom vôbec nevidím problém. Každý si môže veriť čomu chce.

Toto je opět věc odlišného pohledu na věc (odlišného výkladu). Problém je totiž v tom, jak si definujeme "církev". Katolíci ji definují zhruba takto: "církev = jedno, svaté, katolické a apoštolské společenství křesťanů". S touto definicí přišli někteří raní křesťané a postupem času se ujala. Zakládá však tato skutečnost, že ji někteří křesťané zapracovali do vyznání víry (= všeobecná shoda), automaticky i její výlučnost či dokonalou pravdivost? Jinak řečeno, opravdu je možné ztotožňovat "to, na čem se shodne většina" s "pravdou". Pravda přece není to, co se shoduje s názorem většiny, ale to, co se shoduje s realitou. Tím nechci říci, že by uvedené atributy církve byly nepravdivé. Církev má ale přece i jiné atributy. Otázka tedy je, které z těchto atributů jsou definiční - tj. které nejlépe vyjadřují její přirozenost (které jsou pro ni skutečně nutné). Existují totiž i jiné definice církve, což jistě připouštíš. Nabízím třeba tuto definici: "církev = společenství křesťanů, kteří činí pokání a nesou dobré ovoce", nebo "církev = společenství těch, kdo činí boží vůli" apod. Vždyť co jiného je obsahem evangelií, než apel na činění pokání a nesení dobrého ovoce? Takto chápaná církev by pak nebyla vázána na konkrétní pozemské zřízení (organizaci), nýbrž by byla spíše živým organismem, do něhož by vrůstal každý, kdo by splňoval tyto definiční znaky. Znáš jistě ten výrok, že "ne ten, kdo mi říká 'Pane, Pane' ... ale ten, kdo činí vůli mého Otce", nebo "každý, kdo nenese dobré ovoce, bude vyťat a vhozen do ohně" apod. K čemu je tedy někomu přináležitost ke konkrétní pozemské organizaci (např. k tomu, co se označuje jako "katolická církev"), když nebude činit boží vůli či neponese dobré ovoce? Není tedy možné, že k církvi se člověk přičleňuje především svými skutky? Vím, že je psáno: "kdo uvěří, bude spasen". Ale zároveň je psáno: "víra bez skutků je mrtvá" či "víra se projevuje láskou". Z toho mi například plyne, že víra neoznačuje jen nějaký teoretický postoj, nýbrž zcela praktický způsob života. Kdo takový život nevede, o tom nelze říci, že věří, atd. Čili církev lze klidně definovat i organicky. Chápu, že katolíkům se to nelíbí, ale zatím jsem vůči tomuto pojetí (které považuji za mnohem souladnější s biblí jakožto božím slovem) neslyšel žádné opodstatněné námitky, které by toto pojetí vyvraceli jako nemožné (tj. odporující realitě).

Cirkev v katolíckom chápaní je hlavne telo Kristovo. Ten atribút neomylnosti nevyplýva z nejakej uzurpátorstva, teda žeby si Cirkev niečo nárokovala čo jej nie je vlastné, ale vyplýva z jej podstaty. Z podstaty božského prvku v nej. Ak by Cirkev bola spoločenstvo veriacich, ktorý prinášajú dobré ovocie, tak by bola tak nanajvýš spolkom dobrých ľudí. Je toto to čo založil Ježiš? Ak Ježiš povedal, že on činí veľké veci, ale oni /učeníci/ budú činiť ešte väčšie, tak tým myslel že sa združia do spolku dobrých ľudí? Ak im povedal, že kto vás prijíma, mňa prijíma a toho ktorý ma poslal, tak môže byť Cirkev iba ľudské spoločenstvo? Mne to zmysel nedáva. Ale na tom nezáleží. Ak chceš pochopiť čo a prečo Cirkev, tak najlepšie je sa opýtať konvertitov. Lebo ja Ti nemôžem autenticky povedať, prečo by si mal uveriť katolíckej cirkvi, lebo jaj som jej nemusel uveriť. Ja tam som. Konvertiti Ti môžu dať odpoveď prečo Cirkev. Samozrejme konvertiti von z Cirkvi zase dávajú odpoveď prečo nie Cirkev. Ale tieto výpovede sú aspoň autentické.

Když pak tedy tuto alternativní definici církve aplikuji na problematiku bible, vychází mi z toho oprávněná možnost, že bibli lze chápat nejen jako produkt "katolické organizace", ale i jako produkt "čistě racionální úvahy" (resp. produkt srovnání jejího obsahu s realitou evangelijních událostí). Takové srovnání si může udělat kdokoli. Dejme tomu, že budeme svědky veřejného vystoupení nějakého muže. Budeme poslouchat jeho slova, budeme svědky jeho zatčení a následné popravy. Pak o tom někdo napíše nějaký článek. Chceš mi říct, že nebudeme schopni prostým srovnáním s tím, čeho jsme osobně byli svědky, rozsoudit, zda daný článek věrně popisuje skutečnost (tak, jak jsme ji měli možnost sledovat my)? Opravdu chceš říct, že budeme potřebovat nějaký úřad, který rozhodne (aniž by on sám toho byl třeba svědkem), zda je ten článek pravdivý? Vždyť na úplně stejném principu byl přece sestaven i starozákonní kánon. Byl to záznam určitých událostí, který se předával (= tradoval) z generace na generaci. Myslíš, že byl někdo ve dvacáté generaci schopen objektivně posoudit, zda bylo to tradované poselství na 100% věrné skutečnosti? Na tyto otázky si samozřejmě každý musí odpovědět sám, ale pokud budeme poctiví, musíme připustit jejich oprávněnost, a ne je ledabyle odbýt a shodit ze stolu.

Môže to tak byť. Ale znova, ak chápanie Biblie takto zredukujeme, tak dostaneme nanajvýš knihu plnú dobrých rád. Nemôžeme potom hovoriť o Božom slove.

A pokud jde o rčení "rozum je dobrý sluha ale zlý pán", které kladeš do souvislosti se rčením "když slepý vede slepého, oba spadnou do jámy", tak totéž mohu obrátit proti Tobě a tvrdit, že "svěřovat svůj život slepě do rukou jiného člověka, je nerozumné". Bůh nám dal rozum k tomu, abychom ho užívali (a to pokud možno správně). Pokud se však dobrovolně svého uvažování o náboženských pravdách zříkám a slepě věřím úsudku jiných, pak riskuji, že v případě, že jsem vsadil na špatného koně (= na mylný výklad), budu na konci života šeredně zklamán. A myslíš, že pak před Bohem obstojí výmluva "já jsem ale věřil, že má katolická církev pravdu"? Nedostali jsme třeba rozum právě proto, abychom to zkoumali a prověřovali (viz např. apoštolova výzva "všechno zkoumejte a dobrého se držte")?

To je pravda. Ale nesie to v sebe jedno veľké riziko /z katolického hľadiska/. Istotu poblúdenia. My ako katolíci totiž nezverujeme život do rúk jedného človeka. Byť v Cirkvi znamená byť súčasťou /zatiaľ nedokonale/ samotného Boha /veď spasene je zbožštenie/. Katolíci môžu skúmať všetko /a nič im neublíži/, práve preto, že toho dobrého sa už držia. To je iný uhol pohľadu na daný text. Práve preto môžeme byť svedkami toľkých protestantských denominácií. Lebo sa identifikujú ako spolky. A ak sa niekomu nepáči jeden, tak ide do druhého. Cirkev Kristovu protestanti odsunuli do nedosiahnuteľnej (asi) nebeskej sféry a to ich oprávňuje povedať, že je jedno do ktorej denominácie patríš, ak si Kristov, tak on si Ťa nájde. Ale mal Ježiš na mysli takúto /imaginárnu/ Cirkev, keď jej dal nejaké kľúče a pod.? Ja musím povedať, že nie lebo som zaujatý, Ty si odpovedz sám.

Proč si ale myslíš, že to tělo ze sebe vypuzuje všechno nemocné a nepravdivé výhradně jen formou katolické exkomunikace? Už v 3. listu Janově se popisuje situace, kdy určitou místní církev ovládli heretičtí a bezbožní pastýři. Čili situace, kdy se pastýři církve "zkazí", může kdykoli reálně nastat. A prostý věřící s tím těžko něco udělá. Prostě má žít podle pravdy (dle svého nejlepšího vědomí a svědomí). Podobně i v listu Titovi píše apoštol, že "věrohodné je to slovo a chci, abys na ty věci kladl důraz, totiž aby ti, kdo uvěřili Bohu, soustředili se na to, jak mají vynikat v dobrých skutcích; to je krásné a lidem užitečné...". Čili na co máme klást podle apoštola v životě důraz? Na to, jak vynikat v dobrých skutcích. A jsme opět u nesení dobrého ovoce (o němž jsem se už zmiňoval jako o možném definičním znaku církve). Navíc "pravda = shoda myšlení s realitou". Protože však naše myšlení nedospívá k pravdě automaticky, je třeba k jejímu odhalení vyvinout určité úsilí. Nechávat si pravdu servírovat na podnose katolické církve mi nepřipadá jako náplň evangelia. Ježíš přece na mnoha místech věřící povzbuzuje k přemýšlení a evangelijní pravdy jim nestrká až pod nos (viz např. podobenství o rozsévači). V kázání na hoře je zase zajímavé, že Ježíš tam definuje náboženství spíše jako soukromou záležitost (modlitba, půst, almužna ... v soukromí). Neuvádím to proto, abych z toho vyvozoval nějaké definitivní závěry, ale jistě i toto stojí za úvahu. Jde tedy v poslední řadě o výklady a jejich interpretaci. Chcete-li, abychom katolický výklad považovali za pravdivý, je třeba dokázat tu neomylnost. Bez toho zůstanou všechny vaše výklady jen v říši "protestantského" soukromého úsudku.

Tu vôbec neprotirečím. Veď predsa ak by sa tá neomylnosť dokázať dala, tak by bol každý katolík. A to sa ešte stále bavíme o kresťanských dôvodoch. Ale čo iné náboženstvá. Veď my im /ani katolíci, ani protestanti/ neviem dokázať ani to, že kresťanstvo je to pravé náboženstvo...

marrek · St Jan 13, 2021 1:09

Tomas12345 napísal: ↑
Ut Jan 12, 2021 15:44
Marrek rád by som s tebou predebatoval na tému - spasenie protestantov po 2 Vatikanskom koncile.

Založil by som o tom vlastnú tému, suhlasis ?

Nemyslím, že je to potrebné. Na areopagu o tom debatujeme už na 59 stranách.

filosof · St Jan 13, 2021 8:52

marrek napísal: ↑
St Jan 13, 2021 1:08
vyzývam k tomu, že ak má diskusia pokračovať, tak vyberme si jednu tému a ostatné odsuňme do pozadia...

Souhlasím s tím, že další diskuze v tak širokém záběru by byla krajně nepřehledná. Bohužel v tvých odpovědích nevidím příliš mnoho užitečného námětu, o němž by se dalo dále smysluplně diskutovat. Hlavním tématem tohoto vlákna je totiž otázka "neomylnosti katolické církve" (či církve obecně). Sám jsi však hned zkraje svého posledního příspěvku na kladné řešení této otázky rezignoval. Tím ale logicky padá i jakákoli další diskuze, neboť jsi mi tím v podstatě oznámil, že celé toto téma je od začátku nesmyslné. To já samozřejmě respektuji. Dovol mi tedy jen na závěr popsat svůj postoj (motivaci k založení daného vlákna):

Jsem v-dětství-pokřtěný katolík, který vyrůstal v bezbožné rodině, později se stal protestantem, vystudoval teologický seminář, následně odpadl od víry, poté víru (díky studiu klasické aristotelsko-tomistické filosofie) znovu našel, konvertoval ke katolíkům, aby pak zjistil, že byl od nich (kvůli odmítnutí určitých dogmat po zralé úvaze) automaticky exkomunikován. Snažím se upřímně a pečlivě hledat a prověřovat všechny relevantní argumenty, proč patřit do toho či onoho církevního společenství, a porovnávám to s biblí a nabytými vědomostmi. Otázku církve chápu v současnosti tak, že je to neformální společenství lidí, kteří uvěřili v Ježíše Krista, změnili své smýšlení a žijí tak, aby se stali stejnými jako on (čili druhými Kristy). Z filosofie pak vím, že člověk je svébytná substance, nikoli akcident závislý na jiné substanci. Dále mě osobní i historická zkušenost poučuje o tom, že jakékoli lidské organizované společenství se dříve či později zkazí (degraduje). Neznám jediné lidské uskupení, které by v čisté, ideální podobě přežilo déle než pár generací. I o Izraelcích sám Bůh prohlašuje, že ode dne, kdy je vyvedl z Egypta, až dodnes se chovali bezbožně a byli mu neustále nevěrní (1S 8:7-9 a další texty). Némlich totéž ale platí i o křesťanech. Od samého počátku se mezi sebou hašteří, upadají do hříchu, oddávají se vášním a žijí zvráceným, bezbožným životem. Apoštolské listy jsou toho plné. Tyto listy nejsou v podstatě ničím jiným, než řešením heretických a schizmatických tendencí. A výsledek? Žádný. Degradaci křesťanského společenství (církve) se tím stejně nezabránilo. Křesťané dopadli jako kterékoli jiné společenství v dějinách. A katolická církev? Ta z mého pohledu "přežila" jen za cenu zavedení světské diktatury, tj. za cenu potlačení klíčového atributu lidských bytostí - totiž svébytnosti, rozumu a svobody. Katolické společenství tedy z mého pohledu rozhodně nelze chápat jako Kristovu církev, nýbrž jen jako uměle vytvořený lidský spolek s vlastními stanovami, v nichž je "boží" smícháno s "lidským". Od samého počátku (tj. již od poapoštolské generace, která už nevolala věřící pod Kristovu vládu [tak jako apoštolové], ale pod apoštolskou doktrínu) se však jedná o lidskou organizaci, nikoli o boží organismus. Proto pro mě katolická církev není žádnou autoritou. Snažím se být upřímný a nezaujatý, a zkoumat, jestli na jejich tvrzeních nemůže být něco pravdivého. Uvedl jsem v této souvislosti ty nejlepší možné argumenty ve prospěch jejich božského původu a autority, jaké znám. Po kritickém prověření mi však žádný z těchto argumentů nepřipadá obstojný (pravdivý). Naopak, nacházím neustále další a další důvody, proč nárok katolické církve na božskou autoritu odmítnout jako falešný. Ve světle těchto zjištění se pak snažím hledat cestu, kudy dál. Jakým způsobem má upřímný křesťan žít, aby byl jeho život Bohu milý. Vychází mi z toho jediná (dlouhodobě udržitelná) možnost: soukromé náboženství (tj. uctívání Boha soukromým způsobem podle svého nejlepšího vědomí a svědomí + nesení dobrého ovoce navenek [tj. bytí solí a světlem ve svém okolí], které může fungovat jako pravá evangelizace). Organizované společenství křesťanů má podle mého názoru opodstatnění jen v jednom případě, a to při misii - tj. tam, kde ještě o Kristu neslyšeli, a kde větší počet lidí potřebuje v relativně krátké době vzdělat ve víře, tak aby obstáli, až misionář zase odejde. Jakmile však tito noví křesťané dospějí, mají vylétnout z hnízda a žít vlastním (samostatným, svébytným) životem - nezávisle na druhých. Udržovat organizované společenství i poté, co tito křesťané dospějí, mělo vždy jen jeden důsledek - hádky a roztržky (tj. hereze a schizma). Nemám potřebu o tomto svém pohledu nikoho násilně přesvědčovat. Mohu jen pro tento postoj uvést své důvody (případě k nim vyslechnout relevantní námitky). Budou-li mé důvody někomu k užitku, pak díky Bohu za to. Nebudou-li nikomu k užitku, pak to může s klidem odmítnout a já to budu ve vší úctě respektovat, neboť pevně věřím, že každý člověk je svébytnou bytostí s vlastním rozumem a vlastní zodpovědností za svůj život (přes sebou samým, před Bohem i před druhými). Pokud mě někdo přesvědčí o tom, že se mýlím, rád svůj názor opravím, neboť chci žít pravdivě, nikoli samolibě. Takovýto postoj mi připadá být nejvíce v souladu s duchem evangelií (tj. s podstatou Ježíšova poselství). Každopádně nad tím, co jsi psal, budu ještě přemýšlet.

filosof · St Jan 13, 2021 11:30

Ještě se krátce vrátím k otázce biblického kánonu:

Shrnutí problému: "Mám nějakou množinu knih (= bibli), v níž se vypráví o Bohu. Proč mám věřit tomu, (1) že je toto poselství pravdivé, a (2) že obsahuje jen samé správné knihy? Čili proč mám věřit jeho obsahu a rozsahu? Proč věřit tomu, že jeho obsah je pravdivý (nezkomolený) a rozsah úplný (tj. ani příliš úzký, ani příliš široký)? A doplňující otázka pro protestanty: Proč tomu mám věřit, považuji-li katolickou církev (resp. katolické biskupy a papeže) za omylné či vyloženě pomýlené?"

Katolíci by na to odpověděli pravděpodobně takto: Protože nám to říká církev. Protestanté však nemají neomylný učitelský úřad (resp. neomylného papeže), a proto nemohou mít jistotu, že je obsah a rozsah bible správný.

Ale protestanté mohou kontrovat: Protože biblické poselství (přinejmenším v tom podstatném) je vnitřně konzistentní a neodporuje historickým ani filosofickým poznatkům, nýbrž se s nimi v mnohém shoduje. Katolíci sice mají učitelský úřad, ale zato nemají jistotu, že je tento jejich úřad vskutku neomylný (neboť to nemohou nijak dokázat, takže tomu pouze věří), a proto nemohou mít jistotu, že to, co tento jejich [údajně neomylný] učitelský úřad prohlásil za obsah a rozsah bible, je správné.

Čili ve výsledku jsou na tom katolíci i protestanté (v otázce správného obsahu a rozsahu bible) v podstatě stejně. Obě strany ví na beton kulový, a jejich výběr lze proto považovat nanejvýš tak za "kvalifikovaný odhad".

Takže:
Katolík říká: Tohle je bible. Ale nevíme (nemůžeme dokázat), zda jsme ve svém úsudku neomylní.
Protestant říká: Tohle je bible. Ale víme (připouštíme), že jsme ve svém úsudku omylní.

Tomas12345 · St Jan 13, 2021 13:24

Marrek :

A pod akou prezývkou si na areopagu ?

..........................................................................

Filosof :

Dostal si biblický verš kde Pavol označil Cirkev za stĺp a oporu pravdy. Myslím že týmto je neomylnost cirkvi dokázaná a mal by si ju uznať za stĺp a oporu pravdy.

filosof · St Jan 13, 2021 17:33

Tomas12345 napísal: ↑
St Jan 13, 2021 13:24
Dostal si biblický verš kde Pavol označil Cirkev za stĺp a oporu pravdy. Myslím že týmto je neomylnost cirkvi dokázaná a mal by si ju uznať za stĺp a oporu pravdy.

Já předpokládám, že Marek si je dobře vědom toho, že to za žádný důkaz (ve filosofickém/vědeckém smyslu) považovat nelze. A k tomu, co si o tom myslíš Ty, se nehodlám vyjadřovat. Ty totiž žádné plodné diskuze nejsi podle mého názoru schopen.

Tomas12345 · St Jan 13, 2021 21:00

Marek ako katolík považuje ten verš tiež za dokaz neomylnosti a správnosti RKC.

Nemusíš ten verš vysvetlovať, všetkým nám je jasné že to vysvetliť nevieš, a len si potrebuješ na tomto fore zatrolloval a trošku pozdvihnut ego. Nečuduj sa potom že nikto tvoje príspevky neberie vážne

marrek · St Jan 13, 2021 23:34

filosof

Jsem v-dětství-pokřtěný katolík, který vyrůstal v bezbožné rodině, později se stal protestantem, vystudoval teologický seminář, následně odpadl od víry, poté víru (díky studiu klasické aristotelsko-tomistické filosofie) znovu našel, konvertoval ke katolíkům, aby pak zjistil, že byl od nich (kvůli odmítnutí určitých dogmat po zralé úvaze) automaticky exkomunikován. Snažím se upřímně a pečlivě hledat a prověřovat všechny relevantní argumenty, proč patřit do toho či onoho církevního společenství, a porovnávám to s biblí a nabytými vědomostmi.

To je zaujímavé hlavne pre mňa, lebo sám som sa fenoménom konvertitov istý čas zaoberal. Zo svojho "štúdia" by som mohol abstrahovať hlavné črty alebo dôvody konverzie tu či tam. V prípade nekatolíkov konvertujúcich do katolíckej cirkvi to boli hlavne racionálne dôvody alebo teologické dôvody. Jednoducho čím hlbšie a čím ďalej do minulosti išli a študovali históriu kresťanstva, tým viac videli tie kontúry Cirkvi, ktoré našli práve v katolíckej cirkvi /napr. Hahn, alebo Newman/. Potom tí u ktorých prevážili teologické dôvody. Čím hlbšie sa štúdiu Písma venovali, tým viac im dával zmysel ten výklad, ktorý nachádzali v katolíckej cirkvi vďaka svojej komplexnosti a schopnosť odpovedať takmer na každú teologickú otázku. Naopak, keby som mal identifikovať konvertitov von z katolíckej cirkvi, tak medzi hlavné dôvody patril "neporiadok", resp. "hriechy" či poklesky, ktoré videli v katolíckej cirkvi či už historické alebo súčasné /inkvizícia, pedofília, alebo napr. život miestneho kňaza, ktorý nenapodoboval evanjeliovú čistotu/. Druhý dôvod bol veľmi povrchná katolícka viera a akási nezaujímavosť katolíckych kostolov oproti zaujímavému a "živému" prežívaniu viery v protestantských evanjelikálnych spoločenstvách. Ja osobne sa internetovým diskusiám s nekatolíkmi venujem asi dvadsať rokov. Prvých desať rokov to boli debaty so svedkami Jehovovými resp. exsvedkami a to bola teda riadna divočina. Potom asi 5 rokov diskusia hlavne s evanjelikálmi. Ešte na starom pavelbovom fóre som popísal kvantá príspevkov a trochu ma aj mrzí, že to fórum je už vymazané, lebo som myslel, že to na nete ostane ako stopa aj pre iných hľadajúcich. Toto nové pavelovo fórum navštevujem iba krátko a je to tu aj dosť "mŕtve". Posledných 5 rokov som už len príležitostne aktívny, viac sa venujem osobnému duchovnému rozvoju.

A katolická církev? Ta z mého pohledu "přežila" jen za cenu zavedení světské diktatury, tj. za cenu potlačení klíčového atributu lidských bytostí - totiž svébytnosti, rozumu a svobody. Katolické společenství tedy z mého pohledu rozhodně nelze chápat jako Kristovu církev, nýbrž jen jako uměle vytvořený lidský spolek s vlastními stanovami, v nichž je "boží" smícháno s "lidským". Od samého počátku (tj. již od poapoštolské generace, která už nevolala věřící pod Kristovu vládu [tak jako apoštolové], ale pod apoštolskou doktrínu) se však jedná o lidskou organizaci, nikoli o boží organismus. Proto pro mě katolická církev není žádnou autoritou.

Chápem a musím povedať, že ma to prekvapuje. Nepoznám veľa ľudí, ktorí by konvertovali do katolíckej cirkvi a potom si to znova rozmysleli /nikoho

/. Katolícka cirkev však vybudovala celú západnú civilizáciu a ak dobre poznáš dejiny Cirkvi tak môžeš vidieť, že vždy keď upadala, tak sa vedela aj obnoviť a vždy keď sa formovala, tak sa vedela aj reformovať. V katolíckej cirkvi je množstvo možností ako sa uplatniť. Môžeš byť hocičím.

Snažím se být upřímný a nezaujatý, a zkoumat, jestli na jejich tvrzeních nemůže být něco pravdivého. Uvedl jsem v této souvislosti ty nejlepší možné argumenty ve prospěch jejich božského původu a autority, jaké znám. Po kritickém prověření mi však žádný z těchto argumentů nepřipadá obstojný (pravdivý). Naopak, nacházím neustále další a další důvody, proč nárok katolické církve na božskou autoritu odmítnout jako falešný. Ve světle těchto zjištění se pak snažím hledat cestu, kudy dál. Jakým způsobem má upřímný křesťan žít, aby byl jeho život Bohu milý. Vychází mi z toho jediná (dlouhodobě udržitelná) možnost: soukromé náboženství (tj. uctívání Boha soukromým způsobem podle svého nejlepšího vědomí a svědomí + nesení dobrého ovoce navenek [tj. bytí solí a světlem ve svém okolí], které může fungovat jako pravá evangelizace).

Veľmi ma toto tvoje zistenie prekvapuje. Lebo ako študujúci filozofiu musíš predsa vedieť, že človek je tvor sociálny. A katolícka teológia k tomu pridáva ešte viac. Človek sám nie je celým človekom /Ratzinger/. Ak chceme určiť človeka, tak musíme mať druhého človeka, ktorého pohľadom sa môžeme pozrieť na seba a uvidieť sa /moje "ja" sa determinuje iba tvojim pohľadom/. Bez toho druhého nikdy svoju realitu nemôžeme pochopiť. Veľmi poeticky ale o to viac teologicky o tom hovorí aj Genesis - a Boh stvoril človeka, muža a ženu ich stvoril.... a neskôr... muž opustí otca i matku, prilne k svojej manželke a stanú sa jedným telom. K výsledku súkromného náboženstva si mohol dôjsť podľa mňa rôznymi cestami, ale biblická či historická to asi nebola. Nedokážem si totiž predstaviť ako by sa biblické výpovede dali zosúladiť s predstavou akejsi "duchovnej" cirkvi alebo "súkromného" náboženstva. Z historického hľadiska sa Cirkev sformovala okamžite po Ježišovej smrti. Technicky vzaté Ježiš svoju Cirkev ešte pred nanebovstúpením navštevoval. Neakceptujem hrozné nezmysly pomýlených /urazených?/ teológov /Kung/, ktorí sú schopní povedať, že Ježiš hlásal kráľovstvo Božie a namiesto toho prišla katolícka cirkev. Pravý zmysel či podstatu Cirkvi mi veľmi pomohla pochopiť encyklika Mystici Corporis Christi. Protestantská /evanjelikálna/ téza, že stačí prijať Krista ako svojho osobného Pána a Spasiteľa je podľa mňa veľkým nedorozumením. Myslím si, že ak Ježiš ostal vo svojich učeníkoch tak preto, aby mali práve tú možnosť ísť po ceste pravdy k večnému životu.

Katolíci by na to odpověděli pravděpodobně takto: Protože nám to říká církev. Protestanté však nemají neomylný učitelský úřad (resp. neomylného papeže), a proto nemohou mít jistotu, že je obsah a rozsah bible správný.

Presne tak, protestanti si tým svojím Sola Scriptura dali gól do vlastnej brány. Tí fundamentálnejší sa utiekajú k tautologickému dôkazu, hovoria, že Biblia je slovo Božie, lebo v Biblii sa píše, že je to slovo Božie. Tí chápavejší radšej mlčia.

Ale protestanté mohou kontrovat: Protože biblické poselství (přinejmenším v tom podstatném) je vnitřně konzistentní a neodporuje historickým ani filosofickým poznatkům, nýbrž se s nimi v mnohém shoduje. Katolíci sice mají učitelský úřad, ale zato nemají jistotu, že je tento jejich úřad vskutku neomylný (neboť to nemohou nijak dokázat, takže tomu pouze věří), a proto nemohou mít jistotu, že to, co tento jejich [údajně neomylný] učitelský úřad prohlásil za obsah a rozsah bible, je správné.

Nesúhlasím, ak katolíci veria, že magistérium je neomylné, tak predsa majú istotu, že to čo magistérium definovalo je správne. Naopak tá kontra protestantov má neprekonateľné slabiny. Vnútorná konzistentnosť, historická či filozofická neprotirečivosť... do akej miery sú to transcendentné dôkazy? Môže to stačiť? A ak v nejakej knihe /Jakubov list?/ objavia nekonzistentnosť, tak ho vylúčia? No lenže pozor, ak otázka ich večného smerovania má stáť alebo padať na Písme, tak môžu si dovoliť takto riskovať? Kniha Mormón sa zdá byť dostatočne konzistentná či samospasiteľná. Môže to však stačiť?

Čili ve výsledku jsou na tom katolíci i protestanté (v otázce správného obsahu a rozsahu bible) v podstatě stejně. Obě strany ví na beton kulový, a jejich výběr lze proto považovat nanejvýš tak za "kvalifikovaný odhad".

Môžem s týmto súhlasiť iba za predpokladu, že takto sa to povie striktne z nekresťanského uhla pohľadu. Áno, moslim či budhista ak sa pozrie na kresťanstvo, tak môže povedať: v čom chcete byť odlišní /lepší/ od všetkých ostatných?

marrek · St Jan 13, 2021 23:36

Tomas12345 napísal: ↑
St Jan 13, 2021 13:24
Marrek :

A pod akou prezývkou si na areopagu ?

Predsa stefan. Tu už tento nick bol obsadený, tak som volil iný ku ktorému mám vzťah.

filosof · Št Jan 14, 2021 9:06

marrek napísal: ↑
St Jan 13, 2021 23:34
Veľmi ma toto tvoje zistenie prekvapuje. Lebo ako študujúci filozofiu musíš predsa vedieť, že človek je tvor sociálny...

Mě zase překvapuje, že si neuvědomuješ (nebo alespoň nepřipustíš možnost), že "soukromé náboženství" a "společenské vztahy" se vzájemně nevylučují.

Nabízím následující argument:
1) Člověk je tvor společenský.
2) Ale potřeba společenství je přirozeně (= nejlépe, nejdokonaleji) naplňována jen v úzkém okruhu rodiny, přátel či sousedů.
3) Proto přirozené může být jen úzké společenství.

Tento závěr se shoduje i s realitou => člověk není schopen udržovat hlubší vztahy s více lidmi; nejhlubší vztah je pak schopen udržovat pouze s jedinou osobou = manželem/manželkou (na což jsi sám poukázal odkazem na stvoření člověka jako muže a ženy).

Je-li pohromadě větší množství lidí, tak se automaticky začnou tvořit menší (preferenční) skupinky; čili velké shromáždění se vždy nevyhnutelně rozdrobí (fragmentuje) na menší části. Člověk tedy není schopen tvořit větší společenství (není na to stavěn, nemá na to kapacitu ani přirozené schopnosti). Jinými slovy, člověk není stavěn na to, aby naráz (!) udržoval vztahy s větším množstvím lidí. Člověk je tvor omezený, neschopný více [hlubších] paralelních vztahů. I poznání se realizuje postupně (diskurzivně, po krocích), proto i lidské vztahy se logicky realizují postupně (po jednom, nikoli naráz) => člověk nemá kolektivní, ale jen individuální vědomí. Nejsme tedy schopni sdílet své myšlenky s více lidmi naráz (např. formou jakéhosi "sdíleného (kolektivního) zážitku" => chytneme se za ruce, zavřeme oči, a naše myšlenky se vzájemně propojí ... a rázem o sobě víme všichni všechno).

Čili mně z toho plyne následující: přirozené (= nejlepší, nejdokonalejší) vztahy nejsou vztahy společenské (komunitní/kolektivní), nýbrž soukromé (individuální). Kolektivizace jsme si konec konců užili za komunismu až až.

Vztáhneme-li pak tyto závěry na církev, plyne z toho, že "církev = soubor mnoha individuálních věřících" (podobně jako "svět = soubor mnoha svébytných jsoucen [substancí]"). Stejně jako svět je totiž i církev "nevlastním jsoucnem" (tj. složeninou). Tato složenina však sama o sobě není svébytná. Svébytní jsou pouze jednotliví lidé (věřící)! Podobně nemá společenství ani žádné vlastní vlastnosti. Veškeré jeho vlastnosti jsou totiž vlastnostmi lidí. Co nemají lidé, nemá ani společenství. Neboli společenství má jen a pouze to, co mají jednotliví lidé. Společenství proto není samo o sobě ničím. Něčím jsou jen jednotliví lidé (substance). Dalo by se tedy říci, že společenství je jen virtuálním (uměle vytvořeným) jsoucnem, zatímco lidé jsou jsoucny reálnými (pravými).

marrek · Št Jan 14, 2021 21:21

Môžem súhlasiť s tým čo píšeš. Ja som asi až teraz poriadne pochopil o čo Ti ide. Ja som si myslel, že hľadáš pravdu alebo zmysel života v rámci kresťanského organizmu. Ale Ty v podstate hľadáš pravdu celkovo. Univerzálne. Potom ale musíš hľadať všade, v náboženstvách, vo filozofiách, v organizáciách alebo sektách... či vo vede.

filosof · Pi Jan 15, 2021 7:01

marrek napísal: ↑
Št Jan 14, 2021 21:21
Ja som asi až teraz poriadne pochopil o čo Ti ide...

Zato já pořád nechápu, jak k tomu přistupuješ Ty. Myslel jsem, že k pravdě (tj. k poznání, které je v souladu s realitou) tíhne od přirozenosti každá lidská mysl (podobně jako každá lidská vůle tíhne od přirozenosti k poznanému dobru, kteréžto tíhnutí se v nás projevuje navenek jako láska). Radíš-li mi tedy, abych hledal pravdu všude, znamená to snad, že Ty (či kdokoli jiný) pravdu všude hledat nemusíš? I Tvůj papež říká podle mě opak:

"Všichni lidé, protože jsou osoby – jsou totiž obdařeni rozumem a svobodnou vůlí, a proto mají osobní odpovědnost –, jsou v souladu se svou důstojností pobádáni vlastní přirozeností a zároveň i mravně zavázáni hledat pravdu, především náboženskou. Jsou též zavázáni přidržet se poznané pravdy, a podle jejích požadavků zařídit celý svůj život." (Dignitatis humanae, čl. I, odst. 2)

Nebo se snad ta povinnost hledání pravdy realizuje jen vně katolické církve? A jakmile jsem uvnitř, pravdu už hledat nemusím, neboť mi tam byla přinesena na zlatém podnose (bez práce a bez hledání)? Ano, takto nějak to asi chápou katolíci. Já si však takové počínání vykládám jako zřeknutí se vlastního rozumu - nejcennějšího vybavení, jaké nám Bůh k hledání sebe sama a smyslu života dal do vínku.

Kresťanské fórum

Otázka neomylnosti (katolické) církve

Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve

Re: Otázka neomylnosti (katolické) církve